Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Berat

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AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Ich bin nach einiger Zeit wieder im Forum. Die meisten hier sind Praktiker. Ich frage mich, warum sich die Befürworter von sog. "Floatinganzügen" (ob echt oder gefälscht spielt aus meiner Sicht keine Rolle) keinem Selbstversuch unterziehen mögen. Mein Vorschlag steht nach wie vor: Jetzt im Februar, ein Hafenbecken an der Ostsee; ein Video vom Ereignis im AB. Ich werde mitspringen. Danach wird sich nach meiner Einschätzung der überwiegende Teil der theoretischen Diskussionen, die scheinbar zum großen Teil aus Spekulationen bestehen, beendet sein. An so einem Praxistest müssten die betr. Kreise ein natürliches Interesse haben. Sicherlich würde jeder, der sich gedanklich mit dem hier diskutierten Szenario auseinandersetzt, gern mal sehen (oder selbst ausprobieren), wie die Realität aussieht. Ich warte ernsthaft auf Terminvorschläge. Wir sollten die Sache angehen.
 
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djac

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AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

@Berat, alle

Das Thema Trockenanzug/Floater ist interessant genug genauer ausdiskutiert zu werden.

Das sollte jedoch nicht in diesem Thread erfolgen, denn der hat eine andere Thematik und ist schon unübersichtlich genug.

Ich mach deshalb jetzt gleich einen neuen Thread auf:

Trockenanzug vs Floater

wo ich dann auf Berat eingehen will.

Gruß Dieter
 

djac

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AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Annex II, Solas, LSA-Code, EN393 ...

Wer blickt noch durch?

Durchzublicken ist aber wichtig, weil über all diese Regularien Qualitätsmerkmale von Schutzausrüstungen definiert werden.

Am Anfang der Kette steht die IMO (International Maritime Organisation) eine Organisation der UNO, deren Aufgabe es ist, verbindliche Richtlinien für die Sicherheit auf See vorzugeben.

Diese Richtlinien unser Diskussionsthema betreffend sind in der SOLAS (Safety of Life at Sea) zusammengefaßt. In dieser Richtlinie geht es um alles mögliche. Die persönlichen Schutzanzüge werden in Capter II abgehandelt und dieses Kapitel verweist auf die technischen Spezifikationen des sogenannten LSA-Codes (Life Saving Appliance).

Hier wird für Überlebensanzüge folgendes definiert:

Der Anzug muß solche thermische Isolation bieten, daß in 0 bis 2° kaltem Wasser, die Körpertemperatur innnerhalb von 6 Stunden nicht um mehr als 2° absinken darf. Außerdem muß ein solcher Anzug dem Träger gestatten, ohne Mühe eine Leiter von 5m hinauf und hinab zu steigen. Das sagt etwas über die Beweglichkeit des Anzuges aus. Die Kälteschutzanforderungen entsprechen der der ISO 15027 Schutzklasse A.

Die MED (Marine Equipment Directive) hingegen bietet nicht neues. Sie ist schlicht die Regelung mit der die EU-Kommission die Solas verbindlich für alle Mitgliedsstaaten der EU vorschreibt. Nationale Regelungen mußten daraufhin entsprechend angepaßt werden.

Persönliche Schutzausrüstungen gehen natürlich weit über die maritimen Schutzausrüstungen hinaus. Dieser Bereich wird nun mit der Richtlinie 89/686/EWG verbindlich für alle Mitgliedsstaaten geregelt.

Diese Richtlinie unterteilt die PSA in drei Kategorien. Die erste Kategorie umfaßt einfache Schutzausrüstungen, wie Regenkleidung. Die mittlere Kategorie umfaßt nicht komplizierte PSA, in diese Kategorie fallen die Rettungswesten und Floater. Die letzte Kategorie werden durch die komplizierten PSA, von denen das Leben des Trägers unmittelbar abhängt, gebildet, z.B. Taucherausrüstungen oder Fallschirme.

Für die 2. und 3. Kategorie ist eine Überprüfung durch eine neutrale Institution, eine Zertifizierung also, vorgeschrieben. Für die dritte Kategorie muß auch der Produktionsprozess selbst zertifiziert sein, nämlich dahingehend, daß sichergestellt ist, daß jedes Exemplar dem Baumuster (welches getestet wurde) in allen wesentlichen Eigenschaften gleicht.

Alle diese PSA müssen die grundlegenden technischen Vorgaben des Annex II der Richtlinie erfüllen. Diese Grundlage war damals notwendig, weil es zahlreiche auch sehr verschiedene nationale Normen gab. Gleichzeitig legt die 89/686/EWG fest, daß nach und nach durch die CEN (europäischer Normungsausschuß) sogenannte harmonisierte europaweit verbindliche Normen geschaffen werden, die nicht im Widerspruch zum Annex II stehen dürfen, diesen jedoch konkretisieren. Solche Normen sind die EN393 und die ISO 15027, die es aber erst seit 2002 gibt.

In diesem Normungswirrwar haben die Floater, die ja eine neuere Erscheinung darstellen, noch nicht den ihnen gemäßen Platz gefunden. Als Freizeitanzüge fallen sie nicht unter den Solas bzw. den MED Bereich. Sie fallen deshalb unter die 89/686 und den Annex II. Ursprünglich waren sie lediglich als Schwimmhilfen gedacht und der Annex II. Kapitel 3.4.1 sieht für Schwimmhilfen Kälteschutzeigenschaften nicht zwingend vor.

Es ist deshalb auch völlig legal Floater ausschleißlich nach EN393 zu zertifizieren.

Allerdings ist es ganz und gar nicht legal, zusätzlich dann irgendwelche Kälteschutzeigenschaften zu versprechen, weil es seit 2002 die ISO 15027 gibt, die hier klare Vorgaben macht. In dem Fall muß die Kälteschutzeigenschaft an ISO 15027 gemessen und zusätzlich zertifiziert werden.

Die Aussage von Thomas Schlageter, daß die Zertifizierung der Mullion Floater nach Annex II höherwertiger sei, ist rechtlich Nonsense und sachlich auch nicht überzeugend, weil die Vorgaben des Annex II in Bezug auf Kälteschutz sehr allgemein gehalten sind und zudem mehr auf Anzüge für Kühlhäuser abzielen.

Was die Firma Mullion angeht, so hat diese Ihren Schwerpunkt im industriellen und maritimen Bereich. Hier spielt die ISO 15027 keine Rolle sondern die Anzüge werden vorzugsweise nach Solas und LSA-Code zertifiziert.

Die "Freizeitanzüge" sind nun sinnvollerweise von diesen Industrieanzügen abgeleitet, sie stellen keine Eigenentwicklung dar. Das "Abspecken" bezieht sich auf das Weglassen von z.B. Neophrenschuhen und ähnliches. Möglicherweise ist auch die Außenschale aus PVC nicht so strapazierfähig, wie bei den Industrieversionen. Der prinzipielle Aufbau und die verwendeten Materialen sind jedoch dieselben. Eine Erfüllung, ja Übererfüllung gemessen an den Vorgaben der Norm ISO 15027 liegt für mich daher ohne Zweifel vor. Jedoch eine Zertifizierung nicht, daß ist mittlerweile klar. Höchst bedauerlich für Mullion, denn sie darf nun mit den tatsächlich vorhandenen Kälteschutzangaben nicht werben.

So ist das eben, wenn man an der falschen Stelle spart. Glücklicherweise wird das nun für die neuen Anzüge von Mullion geändert. Das hat sicher die Diskussion hier im Board bewirkt.

Und die Aktion der Gewerbeaufsicht bei Thomas Schlageter wird sich herumsprechen. Bei ihm waren sie sowie so an der falschen Adresse. Dennoch, kein Händler oder Hersteller sollte sich in Zukunft erlauben, in Bezug auf Floater Eigenschaften zu versprechen, die nicht zertifiziert sind.

Andere mögen das anders sehen. Für mich ist das ein erster Erfolg.

Gruß Dieter
 
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Raisingwulf

Guest
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Was mich wirklich sehr wundert ist,

dass sich kein anderer aus der Fraktion der "Hersteller" hier beteiligt, um aufklärend über seine Produkte kompetent Rede und Antwort zu geben.
Wird dieses Medium/Forum nicht wahrgenommen, bei bald 10.tsd Zugriffen nur bei diesem Thema.
Kohlsche Taktik "aussitzen" ob das funktioniert?

Gruß Raisingwulf
 

Thomas9904

Well-Known Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Wie sehr manche Firmen am Internet vorbeileben siehst Du ja an Deiner Herstellerfirma.........................
 
R

Raisingwulf

Guest
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Uups, der Chefe,

na deswegen frag ich mich ja auch wieso die anderen nicht.

gruß
 

Ich bin!

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AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Au weia!
Welchen würdest Du mir denn empfehlen?
Den "Narvic" als zweiteiler (den gibt es doch nur als zweiteiler oder?) oder einen andern als einteiler, z.b. den "Master"!?

Wäre Super ein paar Tipps von Dir zu erhalten!

Mfg.
 

Berat

Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Eine Richtlinie stellt kein in der EU unmittelbar geltendes Recht dar. Normadressaten einer EU-Richtlinie sind die Mitgliedstaaten. Sie sind verpflichtet, innerhalb der genannten Frist verbindliche nationale Normen zu erlassen, die die in der Richtlinie vorgegebenen Rechtsfolgen zu den genannten Tatbestandsmerkmalen verwirklichen. Kommt ein Mitgliedsstaat innerhalb der in Rede stehenden Frist nicht der Umsetzungsvorgabe nach, so leitet die Kommission in der Regel ein Vertragsverletzungsverfahren (Amtsblatt C der EG) ein. Die Bundesrepublik zahlt regelmäßig ...

Hallo#h
Nichts für ungut aber wenn es beabsichtigt war den Verbraucher zu verwirren, das ist jetzt endgültig gelungen! |uhoh:


Ich habe mir mal die Zeit genommen und den gesamten Anhang 2 der EU-Verordnung 89/686 durchgelesen#c . Und dann habe ich auch versucht die komplette EU-Verordnung zu verstehen|supergri .
Das ist überhaupt keine Zertifizierung oder Prüfungsnorm sondern eine "RICHTLINIE zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für persönliche Schutzausrüstungen" und wie man daraus schließen kann das da irgendetwas wertiger ist, ist mir ein Rätsel;+ .

Möglich das ich den ganzen EU Kauderwelsch aber auch nicht folgen kann.:q
Egal ich habe mir trotzdem bei Thomas Schlageter einen Anzug bestellt aber zur meiner Sicherheit einen Fladen 484 mit ISO 15027-1 Zertifizierung.


MFG
Laky
 

Tüdel

Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Hallo Golmo,

Der Zweiteiler hat die Zertifizierung nicht.

Auf den Katalogseiten von Fladen steht für diese Modelle zu lesen:

Zitat: "*** As the jacket and trousers can be bought separately, they have not been tested according to ISO 15027-1.

The jacket is approved as a flotation garment according to EN
393. Otherwise, the
material and design are exactly the same as models 840 and 845." Zitat Ende.

Die Datei ist leider zu groß für einen Anhang. Bei Bedarf sende ich sie Dir gerne per Mail, oder Du uckst unter www.fladen.se .​

Gruß Tüdel



 
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Echolotzentrum

Werbekunde
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Hallo,

die Zweiteiler von Fladen haben die Iso natürlich nicht. Es handelte sich um einen Fehler beim Einstellen der Artikel.
Wir haben dies sofort geändert.

Zweiteiler haben allgemein das Problem, die ISO Zertifizierung nicht zu schaffen. Es gibt einfach mehr Öffnungen, durch die das Wasser unbehindert strömen kann. Das ist einfach Bauart bedingt.
Ob man durch die fehlende Zertifizierung sein Leben riskiert, sollte jeder selber entscheiden (Die Anzüge sind grundsätzlich baugleich, Material, Dämmung, usw).
Zweiteiler sind nunmal meistens praktischer.

Bei Fragen: Tel. 05255 934700

Thomas Schlageter
 

M-Trip

Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Wo ist denn nur der gesunde Menschenverstand geblieben ? "Floating" heißt nicht mehr als "schwimmend" - egal ob es nach Norm A oder Bestimmung B zertifiziert ist. "Floating" bleibt "Floating". Und jedem müßte klar sein, dass diese Anzüge nur als Auftriebshilfe dienen. Das bescheinigt schon die Angabe NM. Nicht mehr und nicht weniger. Selbst ein Floating Suit für € 598,- wird da nicht zum Survival Suit. #d Der Preisunterschied bei den Floatern ist also, gelinde ausgedrückt, völlig unerheblich. Vielmehr sind doch andere Kriterien beim Kauf entscheidend.

Erstens - wie gut kann ich mich im Notfall darin bewegen und Zweitens, wie schnell kann ich den Floater ausziehen, um wieder an Bord zu klettern.

Auch wenn nur Vollanzüge die "Norm" erfüllen, haben sie einen gewaltigen Nachteil. Ich kommen im Wasser mit angelegter und geöffneter Weste nicht mehr aus den Dingern heraus. Was nützt mir eine Norm, wenn sie unweigerlich zur Falle wird. Erst einmal am Boot angekommen, muss ich ja irgendwie wieder reinkommen. Mit dem Anzug und durchfroren ist das ein Ding der Unmöglichkeit. Ich muss versuchen, den Anzug irgendwie loszuwerden. Viel Spaß dabei - ihr Normenreiter. Immerhin könnt ihr dann auf eine EN393 verweisen. Versucht im Sommer einmal in Ufernähe mit Floater und Weste hinter dem Boot ins Wasser zu springen und gleich wieder über die Leiter ins Boot zu klettern. Wünsche jetzt schon gute Verrichtung.

Super Norm - was hilft euch die, wenn das Wasser aus dem Anzug nicht abfließen kann. Siehe IMAX Anzug. Die Beingurte und Armgurt schön festgezurrt. Und nun ? Mit Rosinen gehandelt ? Immerhin hat der Anzug irgendeine "Norm" erfüllt. Ob das weiterhilft ? Sieht auf alle Fälle professionell aus.

http://www.anglerboard.de/board/showthread.php?t=65183

Wo ist denn nur der gesunde Menschenverstand geblieben ?
 

djac

Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

@M-Trip

Könnte man Dein Statement auch kürzer so zusammenfassen:

1. Ein Floater kann nie mehr als eine Schwimmhilfe sein, Kälteschutz ist ergo nicht möglich, also eine Zertifizierung damit obsolet.
2. Das Hauptproblem des Floaters ist das Gewicht des eingedrungenden Wassers, welches verhindert wieder ins Boot zu klettern.

Ad 1. Das ist doch völlig unlogisch. Warum soll das Material, welches den Auftrieb bewirkt nicht gleichzeitig Kälteschutzeigenschaften aufweisen können, sofern gesichert ist, daß die Zirkulation des eindringenden Wassers gering genug bleibt. Wenn dies aus Prinzip nicht möglich wäre, dann müßtest Du folglich auch die Hersteller und die Fachleute, die die Zertifizierung vornehmen, zu kompletten Idioten erklären.

Ad 2. Das ist der einzige ernstzunehmende Einwand gegen Floater, der bisher von einigen zu hören war. Alle Versuche, das mal näher zu ergründen, sind bisher jedoch daran gescheitert, daß sich die Vertreter dieser These bisher geweigert haben, dies mit konkreten und nachvollziehbaren Fakten zu untermauern.

Gruß Dieter
 
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Also, mal ganz simpel, statt geld in einen Floater zu investieren solltet Ihr besser einen handelsüblichen Neoprenanzug (5/3mm) im Surfshop kaufen, kostet so ca. 100 €, der hält warm, zumindest im Wasser, da kommt nicht viel rein. Einziger Nachteil, man schwitzt in dem Ding da nicht atmungsaktiv. Und man kann natürlich noch was warmes drüberziehn, dann sieht es auch nicht so besch***rt oder nach Fetisch aus. Rettungsweste drüber, fertig.:vik: Ich denke damit lebt man im Falle eines Falles länger als im Surivalanzug oder Floater, zumal man noch viel besser schwimmbewegungen machen kann.

Gruss

der Koghaheiner...
 

M-Trip

Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Hallo Dieter,

nein - so kannst Du mein Statement nicht zusammenfassen, weil es von Dir absolut falsch wiedergegeben worden ist.

Das Material hat eine Kälteschutzeigenschaft. Jeder Schaum oder schaumstoffähnliche Stoff besitzt diese. Das kennen wir aus den verschiedenstens Bereichen des Lebens. Der Anzug hält den Wind ab und wärmt uns. Die Wärmepolster entsteht auch durch die Luft zwischen dem Anzug und der Haut/Kleidung. Fällt man jetzt ins Wasser, muss der Körper eine Menge Energie verzehren, um das Wasser zu erwärmen. Hinzu kommt, dass über den Kopf 30% der Körperwärme abgeben wird. Der Kopf macht aber bei weitem nicht 30% der Körperoberfläche aus. Da der Körper mit Wärmeaustausch beschäftigt ist, also Unmengen an Energie entzieht und gleichzeitig Wärme über den Kopf abgibt, kann sich jeder ausrechnen, wie lange man braucht, bis eine Körpertemperatur von 36,2 Grad erreicht ist. Das ist der medizinisch kritische Wert (wir sprechen hier über eine Differenz von 0,8 Grad !!!). Es ist mit einer Thermoskanne zu vergleichen, bei der man vergessen hat, den Deckel aufzuschrauben. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass einer der zitierten Fachleute ohne Extremitäten- und Kopfschutz in das Testbecken gestiegen ist. Wobei anzumerken ist, dass in Testbecken kein Wind exestiert. Bei der jetzigen Ostseetempertur wird man ca. 10 Minuten bei Bewußtsein bleiben. Nicht, weil der Anzug nicht isoliert, sondern vielmehr, weil dein Körper insgesamt zuviel Wärme abgibt. Ich kann also den Anzug alleine beim Besten Willen nur als Auftriebshilfe ansehen. Wer glaubt, mit dem Anzug alleine eine Stunde im kalten Wasser zu Überleben, sollte lieber ein Stoßgebet gen Himmel senden.

Zum zweiten Punkt sei angemerkt, dass es hier keine Vertreter von theoretischen Thesen gibt. Die meisten haben dieses leidvoll erfahren müssen. Das sind Tatsachen, die sicherlich für sich sprechen. Es ist ja nicht so, dass der Floater kein Wasser aufnimmt. Ganz im Gegenteil. Das Ding ist voll verdammt schwer (so schnell kann das Wasser aus dem Floater gar nicht rausfließen). Zusammen mit den nassen Sachen, die man am Körper trägt, die verlorenen Energie und die Erschöpfung eingerechnet, ist es fast unmöglich, die Bade-/Rettungsleiter am Boot eigenständig hinaufzuklettern.
 
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djac

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AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Hallo Christian,

woher kommt der Grenzwert 36,2° ? Ich kenne nur die 35° (2° unter Normaltemperatur), die als Grenze gilt und darunter Bewußtlosigkeit wahrscheinlich ist. Kältetod (Herzflimmern und Herzstillstand) tritt erst bei noch tieferen Körpertemperaturen (< 30°) ein. Die 35° als Grenzwert wird auch von der ISO 15027 als Eckwert benutzt, unter den die Körpertemperatur nach 1,5h in 5 bis 10° kaltem Wasser nicht fallen darf.

Die 30% Wärmeverlust über den Kopf sind bekannt. Deshalb sieht ja die EN393 eine solche Auftriebsverteilung des Anzuges vor, daß der Kopf immer aus dem Wasser ragt. Ganz sicher wird das in Verbindung mit einer 275N Weste erreicht. Das bedeutet jedoch, daß über den Kopf nicht mehr Wärme verloren wird als an Board und nicht umsonst haben die Floater alle eine wärmende und fast komplett schließbare Kapuze.

Bleibt das Problem mit dem eindringenden Wasser. Sollten tatsächlich 50l Wasser eindringen, dann wäre eine solche Konstruktion in der Tat unbrauchbar, denn es scheint mir unmöglich, 50l auf Körpertemperatur zu erhitzen, ohne daß sie selber unter die 35° fällt. Wäre dies generell so, dann würde jedoch kein Anzug eine Zertifizierung nach ISO 15027 erreichen können. Deshalb müssen die Nähte dieser Anzüge wasserdicht sein und die Bündchen an Armen und Beinen müssen so dicht sein, daß im Laufe der Zeit nur unwesentliche Wassermengen in den Anzug eindringen können.

Für einen Konstrukteur eines Anzuges, der nur nach EN393 zertifiziert werden soll, stellt sich jedoch diese Frage gar nicht. Deshalb hört man aus diesem Bereich auch immer Klagen, daß diese Anzüge noch nicht mal bei Regen dicht sein sollen, und dann natürlich dem Wasserdruck unter Wasser schon gar nicht standhalten können.

Dennoch ein Rest Zweifel bleibt hier. Aber vielleicht taucht Rasingwulf ja mal wieder aus seiner Versenkung auf und kann dazu mal Stellung nehmen.

Gruß Dieter
 

zenoxxl

New Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Hab’ mich die letzten Wochen intensiv mit dem Thema befasst, weil ich einen Schwimmanzug kaufen will.
Ich hatte so einige Modelle an.
Baleno/Mullion fand ich sehr angenehm zu tragen.
Fladen nicht so.
Bei meinen Recherchen ist mir dann aufgegangen, dass beim Floater der Unterkühlungsschutz im Wasser wesentlich ist.
Für den Auftrieb hat man ja die 275N Schwimmweste an.
Der PDF Katalog von Angel-Schlageter weißt die einteiligen Anzüge von Baleno jetzt als „Zertifiziert nach ISO/DIS 15027“ aus.
Auf mehrmalige Anfrage bei Baleno, ob mir das bestätigt werden kann, bekam ich bis jetzt keine Antwort.
;+;+;+
 

Fishaholic

Abhängiger
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Hallo!
Bei kräftigem Wetter der letzten Tage, konnte ich den Baleno Master (Einteiler) schon einmal ganz gut für den geplanten Norge Einsatz testen. Ich bin zwar ganz bestimmt nicht über Bord gesprungen, aber bei der rauhen See kam die eine oder andere Ladung Wasser rüber und ich blieb jedenfalls warm und trocken.
Das sagt zwar nichts über seine Schutzfunktionen aus(das können andere testen), wohl aber für
den Kompfort! Das Einzige, dass ich an diesem Anzug vermisse, sind ein paar Taschen mehr und dabei vorallem Fleece gefütterete Hosentaschen, um die Hände zu wärmen.
Ansonsten kann ich diesen Anzug nur empfehlen!
MFG
Steffen
 

zenoxxl

New Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Fakt ist, daß die Fladen Anzüge die einzigen sind, die das ISO 15027 Zertifikat vorweisen können.
Für warm und mollig und trocken AN Bord kann ich auch 08/15 Kram anziehen, geht wunderbar, da brauch ich keinen Floater.
Reden wir hier über Wohlfühlwäsche oder LEBENSRETTER?
Die alles entscheidende Frage ist doch:
Was passiert, wenn ich bei 10 Grad Wassertemperatur ÜBER Bord gehe und nicht sofort wieder aus dem Wasser gezogen werde ?
Dass so etwas in Norwegen vorkommt wissen wir.

Warum wird denn für Floater mit Sprüchen geworben wie „Hier ist geiz nicht geil sondern meistens tödlich“ ?
Vollmundige Sprüche, aber wenn man nachfragt: nix dahinter.
 
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