Uli Beyer zu C&R und Peta

[Uzz]

Zwischen den verschiedenen Gerichten gibt es durchaus eine Mentalität, dass sie sich nicht untereinander nicht untereinander reinreden lassen.

Angesichts fabulös formulierter Gesetze kein Wunder oder auch "Zum Glück!".

Wir sind hier leider immer wieder damit beschäftigt zu versuchen, Rechtslage nicht "einfach" aufgrund von Gesetzen zu ermitteln sondern quasi rückwärts auf Basis einiger weniger Entscheidungen von niederen Gerichten, an die andere Gerichte nicht gebunden sind. Dabei kann nur wenig nützliches herauskommen. Die Unbestimmtheit bzw. der daraus resultierende Auslegungsspielraum verbreitet Angst unter Anglern. Wäre es nicht Aufgabe von Angelverbänden als Interessenvertreter, bei Entscheidungen gegen Angler den Gang in höhere Instanzen zu unterstützen, um nach und nach Details mal wirklich klären zu lassen, also den Nebel zu lichten?

Komischerweise wird (z.B. hier im Thread) in aller Regel nur auf Fälle aus dem Gruselkabinett verwiesen, bei denen ich mich eher ungern hinter den verurteilten Angler stellen würde. :/ Wo wurde denn mal jemand dafür verknackt, einen maßigen Fisch eigenverantwortlich zurückgesetzt statt getötet zu haben oder nach Erreichen eines Fanglimits weiter zu angeln oder oder oder. DAS wären relevante Fälle. Gibts es sie überhaupt?

 

[fishhawk]

Freut mich zu lesen. Kannst du das belegen?

Könnte ich, aber dann müsste ich die Boardies mit bayerischen Ausführungsbestimmungen langweilen.

Ich hatte dazu übrigens schon mal nen eigenen Thread eröffnet, aber weil da "in Bayern" im Titel stand werden es nur wenige gelesen haben.

Die Meinung des Gerichts, dass es zwar keine eindeutigen Beweise für ein Schmerzempfinden von Fischen gibt, aber eben auch keine eindeutigen Beweise für das Gegenteil ist an sich schon schlüssig. Wenn aber jemand nur verurteilt würde, weil ein Schmerzempfinden als theoretisch möglich erachtet würde, klänge das nicht nach " im Zweifel für den Angeklagten".

Ob Berufung, Revision gegen ein Urteil zulässig wären, hinge vom Einzelfall ab.

 

[Kolja Kreder]

Angesichts fabulös formulierter Gesetze kein Wunder oder auch "Zum Glück!".

Wir sind hier leider immer wieder damit beschäftigt zu versuchen, Rechtslage nicht "einfach" aufgrund von Gesetzen zu ermitteln sondern quasi rückwärts auf Basis einiger weniger Entscheidungen von niederen Gerichten, an die andere Gerichte nicht gebunden sind. Dabei kann nur wenig nützliches herauskommen. Die Unbestimmtheit bzw. der daraus resultierende Auslegungsspielraum verbreitet Angst unter Anglern. Wäre es nicht Aufgabe von Angelverbänden als Interessenvertreter, bei Entscheidungen gegen Angler den Gang in höhere Instanzen zu unterstützen, um nach und nach Details mal wirklich klären zu lassen, also den Nebel zu lichten?

Komischerweise wird (z.B. hier im Thread) in aller Regel nur auf Fälle aus dem Gruselkabinett verwiesen, bei denen ich mich eher ungern hinter den verurteilten Angler stellen würde. :/ Wo wurde denn mal jemand dafür verknackt, einen maßigen Fisch eigenverantwortlich zurückgesetzt statt getötet zu haben oder nach Erreichen eines Fanglimits weiter zu angeln oder oder oder. DAS wären relevante Fälle. Gibts es sie überhaupt?

Es ist mir nicht ein einziger Fall bekannt, indem ein Angler, der einen Fisch unverzüglich zurückgesetzt hat, den er nicht verwerten konnte, verknackt wurde. Verknackt wurden nur Angler, die ihre Fänge aufwändig Filmten oder Fotografierten. Verknackt wurden auch Angler, die von sich aus zugaben, dass sie keinerlei Entnahmeabsicht hatten und jeden Fisch zurücksetzen.

 

[Brillendorsch]

Verknackt wurden nur Angler, die ihre Fänge aufwändig Filmten oder Fotografierten. Verknackt wurden auch Angler, die von sich aus zugaben, dass sie keinerlei Entnahmeabsicht hatten und jeden Fisch zurücksetzen.

So viel Dummheit ist eben auch strafbar

 

[Kolja Kreder]

Könnte ich, aber dann müsste ich die Boardies mit bayerischen Ausführungsbestimmungen langweilen.

Ich hatte dazu übrigens schon mal nen eigenen Thread eröffnet, aber weil da "in Bayern" im Titel stand werden es nur wenige gelesen haben.

Die Meinung des Gerichts, dass es zwar keine eindeutigen Beweise für ein Schmerzempfinden von Fischen gibt, aber eben auch keine eindeutigen Beweise für das Gegenteil ist an sich schon schlüssig. Wenn aber jemand nur verurteilt würde, weil ein Schmerzempfinden als theoretisch möglich erachtet würde, klänge das nicht nach " im Zweifel für den Angeklagten".

Ob Berufung, Revision gegen ein Urteil zulässig wären, hinge vom Einzelfall ab.

Auch die Regelung in Bayern hebelt m.E. nicht aus, dass ein nicht verwertbarer Fisch zurückgesetzt werden kann.

Der Spruch "im Zweifel für den Angeklagten" wird sehr oft falsch verstanden! Er besagt nur, dass wenn der erkennende Richter Zweifel daran hat, dass sich der Angeklagte strafbar gemacht hat, er dann freisprechen muss. Es bedeutet nicht, dass es reicht, dass ein sonst am Prozess beteiligter oder gar ein Außenstehender Zweifel hat. Es muss schon der Richter sein. Wenn der Richter ein Gutachten, dass zum Schluss kommt, dass Fische Schmerzen empfindet für schlüssiger hält, dann hat er eben keinen Zweifel!

Das rechtliche Problem ist hier ein anderes. Es stellt sich nämlich die Frage, ob ein Angler, der einem Gutachten folgt, dass Fische kein Schmerzempfinden hat mit Vorsatz handeln kann. Denn § 17 TSG ist eine Vorsatz-Tat. Fahrlässigkeit ist nicht strafbar. Dies kommt aber eben erst beim Strafrichter zum Tragen und nicht in Prozessen vor dem VG.

 

[Toni_1962]

Im konkretem Fall eines Zurücksetzens in Bayern hat die Staatsanwaltschaft ja argumentiert, dass ein Angler einen Fisch zurücksetzen darf, wenn dieser nicht verwertbar ist. Vorraussetzung: Angeln mit grundsätzlichem Vorsatz des Entnehmens, unverzüglich und ohne zusätzliches Leid. Das Angeln, drillen und die individuelle Entscheidung des Zurücksetzen, da der Fisch nicht sinnvoll verwertbar, war somit kein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz, auch die Fischereiverordnung in Bayern steht dem nicht entgegen.

 

[Kolja Kreder]

Rein politisch müssen wir uns fragen, ob es sinnvoll ist, dafür einzutreten, dass Angler alleine zum "Spiel" Fische fangen und wieder freilassen. Ich denke, dass so eine Art von Angelei in Deutschland politisch nie mehrheitsfähig sein wird und im Ergebnis den Ruf der Angler eher beschädigt. Ich halte es daher für sinnvoll, wenn man im Begriff der Fischerei definiert, dass ein Angler grundsätzlich (also ganz allgemein) mit der Absicht angelt, seinen Zielfisch auch verwerten zu wollen. Was wir politisch stärken müssen ist, dass allein der Angler über die Kompetenz verfügt, im konkreten Fall zu entscheiden, ob der Fang für ihn verwertbar ist. Grundsätzlich haben wir diese rechtliche Situation bereits. Allerdings wäre es dennoch sinnvoll, dies in den LFischG z.B. durch eine so genannte gesetzliche Vermutung zu stärken. Z.B. indem man in das LFischG schreibt: "Zugunsten des Anglers wird vermutet, das er Fischerei i.S.d. Gesetzes betreibt." oder vom mir auch: "Der vernünftige Grund i.S.d. TSG wird zugunsten des Anglers vermutet."

Dies ändert nichts an der bestehenden Rechtssituation, weil sie im Prinzip so bereits besteht. Dies würde aber ganz Praktisch der StA die Möglichkeit geben, einen großen Teil der Verfahren gegen Angler mit verweis auf diese gesetzliche Vermutung sofort einzustellen.

Dies wäre etwas, für dass unsere Verbände eintreten können. Sie tun es aber nicht. Ich habe da auch keine Hoffnung, dass sie es tun werden. Ihnen fehlt hierfür sowohl die rechtliche Kompetenz, als auch die erforderliche Kreativität, als auch das Rückrat! Unsere Verbände betreiben im großen Ganzen nicht mehr, als eine Selbstverwaltung. Ich habe das hautnah erlebt.

 

[kati48268]

Rein politisch müssen wir uns fragen, ob es sinnvoll ist, dafür einzutreten, dass Angler alleine zum "Spiel" Fische fangen und wieder freilassen. Ich denke, dass so eine Art von Angelei in Deutschland politisch nie mehrheitsfähig sein wird und im Ergebnis den Ruf der Angler eher beschädigt.

Da bin ich komplett anderer Meinung.
Im größten Teil der Welt ist das völlig ok.
Und auch bei uns sollte man das (zugegebenermaßen sehr entfernte) Ziel haben,
dass es dahin kommt.
Der vernünftige Grund nach TierSchG muss das Angeln selbst sein.

 

[fishhawk]

Hallo,

Es ist mir nicht ein einziger Fall bekannt, indem ein Angler, der einen Fisch unverzüglich zurückgesetzt hat, den er nicht verwerten konnte, verknackt wurde.

Wenn mit "verknackt" ein Strafverfahren gemeint ist, deckt sich das mit meinen Erfahrungen.

In den mir bekannten Fällen ging das nicht vor Gericht, sondern wurde intern mit Kartenentzug/Sperre geahndet.

Im konkretem Fall eines Zurücksetzens in Bayern hat die Staatsanwaltschaft ja argumentiert, dass ein Angler einen Fisch zurücksetzen darf, wenn dieser nicht verwertbar ist

Dann beginge er aber ggf. trotzdem eine Ordnungswidrigkeit und ggf. einen Verstoß gegen die Gewässerordnung. Und zur "Verwertbarkeit" könnte es bei drei Juristen auch 5 Meinungen geben. Ob da jeder der Meinung wäre, man könne den 2m Waller trotz Rücksetzverbot für Welse wieder freilassen, weil der zu groß, zu fett und schadstoffhaltig wäre, kann man bezweifeln.

Ich würde eine Lösung wie in Österreich favorisieren, wo fürs Angeln das TSCHG ausgeklammert ist und die spezifischen Gesetze und Verordnungen angewendet werden.

 

[Toni_1962]

Ich muss doch nicht eine anglerfreundliche Argumentation einer Staatsanwaltschaft in Frage stellen
Ich kommuniziere diese lieber und zeige Anglergegnern wie auch angelnden anderen Volksstämmen, dass die Angelwelt nicht "Braun" ist.

Dass Österreich ein Beispiel hinsichtlich der Herausnahme des Angeln/Fischen/Jagen aus dem Tierschtzgesetz ist, ist unbestritten oder sollte für alle Angler, die so denken wie ich, so sein.

Deswegen sollten angelerfreundliche Entscheidungen der Justiz eben nicht immer relativiert und sogar in Zweifel gezogen werden, sondern als Aushängeschild gesträrkt werden.

 

[Kolja Kreder]

Da bin ich komplett anderer Meinung.
Im größten Teil der Welt ist das völlig ok.
Und auch bei uns sollte man das (zugegebenermaßen sehr entfernte) Ziel haben,
dass es dahin kommt.
Der vernünftige Grund nach TierSchG muss das Angeln selbst sein.

Ich sehe nicht, dass dies auch nur ansatzweise politisch durchsetzbar ist. Eher verbieten die Spanier den Stierkampf. Wir haben in Europa eher eine gegenläufige Tendenz.

 

[Kolja Kreder]

Dann beginge er aber ggf. trotzdem eine Ordnungswidrigkeit und ggf. einen Verstoß gegen die Gewässerordnung. Und zur "Verwertbarkeit" könnte es bei drei Juristen auch 5 Meinungen geben. Ob da jeder der Meinung wäre, man könne den 2m Waller trotz Rücksetzverbot für Welse wieder freilassen, weil der zu groß, zu fett und schadstoffhaltig wäre, kann man bezweifeln.

Im Strafrecht braucht man einen individuellen Schuldvorwurf. Aus diesem Grunde kann es nur auf die subjektive Sicht das Anglers ankommen, ob er den Fisch verwerten kann. Kann er dies nicht, also würde er ihn für die Biotonne abkloppen, würde er sich nach dem TSG strafbar machen, weil er ein Tier ohne vernünftigen Grund getötet hat. Der Angler kann eben nicht, wie der Jäger das Stück, seinen Zielfisch ansprechen. Daher sind immer Beifänge möglich und der Angler kann immer individuell im Konkreten Fall entscheiden.

 

[Kolja Kreder]

Ich halte es für viel zielführender mit dem Zeitgeist zu argumentieren, indem man sagt, dass Angeln ist eine nachhaltige Nutzung der Natur. Fische, die entnommen werden, hatten ein artgerechtes Leben. Angeln ist eine schonende Naturnutzung, so dass es keinen Grund gibt, dass Angeln in Natura 2000 Gebieten zu verbieten. Wir müssen davon weg, Menschen aus der Natur auszuschließen, weil dies die Distanz vom Menschen zur Natur vergrößert und damit für den Naturschutz kontraproduktiv ist.

 

[Dorschbremse]

Gut geschrieben - Nur wen kann man dafür ins Boot holen, um so etwas zu vertreten, zu fördern bzw zu erreichen?

Die Verbände (obwohl sie eigentlich unsere Interessen vertreten sollten) haben offensichtlich ihre eigenen Ansichten /Vorhaben....

 

[fishhawk]

Hallo,

Ich muss doch nicht eine anglerfreundliche Argumentation einer Staatsanwaltschaft in Frage stellen

Musst du nicht, ich wollte das auch nicht. Im Gegenteil, solche Entscheidungen begrüße ich ja.

Aber eine Einzelfallentscheidung stellt nun mal keinen Freibrief dar und die Justiz ist eben auch nicht die einzige Institution, die Angler sanktioniert.

Wenn der Staatsanwalt im Einzelfall nichts gegen Rücksetzten einzuwenden hätte, aber der Bewirtschafter die Welse aus Hegegründen aus dem Gewässer entfernen will, bleibt für den Angler trotzdem ein Dilemma.

Wir müssen davon weg, Menschen aus der Natur auszuschließen, weil dies die Distanz vom Menschen zur Natur vergrößert und damit für den Naturschutz kontraproduktiv ist.

Volle Zustimmung von mir.

Könnte allerdings sein, dass Frau Schulze das anders sieht, wenn sie aus der kalifornischen Eisdiele zurück ist.

Bleibt aus anglerischer Sicht zu hoffen, dass der momentane Zulauf zu solchen Parteien nur ein Strohfeuer ist wie z.B. damals mit den Piraten.

 

[Toni_1962]

Der Verband in Bayern hat das Zurücksetzen als Verstoß gegen das Tierschutzgesetz gesehen und die Zahlung dafür begrüßt.
Erst als diesem die Begründung der Staatsanwaltschaft differenziert erklärt wurde mit wörtlichem Zitieren des Oberstaatsanwaltes, dämmerte es dem einen oder besser der anderen.
Dies zeigt, dass der Verband nicht andere Ziele verfolgt, sondern einfach nur unaufgeklärt ist ...
Hier muss der Ansatz sein: Aufklärung mit der anglerischen Praxis, Konfrontation mit der Argumentation der Justiz.

 

[fishhawk]

Der Verband in Bayern hat das Zurücksetzen als Verstoß gegen das Tierschutzgesetz gesehen und die Zahlung dafür begrüßt.
Erst als diesem die Begründung der Staatsanwaltschaft differenziert erklärt wurde mit wörtlichem Zitieren des Oberstaatsanwaltes, dämmerte es dem einen oder besser der anderen.
Dies zeigt, dass der Verband nicht andere Ziele verfolgt, sondern einfach nur unaufgeklärt ist ...
Hier muss der Ansatz sein: Aufklärung mit der anglerischen Praxis, Konfrontation mit der Argumentation der Justiz.

Auch hier Zustimmung.

Der Fischereiverband Mittelfranken hatte unter seinem alten Präsidenten zum Thema "Sanktionierung von Rücksetzen" m.W. nach auch ne rigorosere Einstellung als unter der neuen Führung.

Langsam bewegt sich schon was.

 

[Dorschbremse]

Es ist angesichts der allgemein bekannten Überlastung der Gerichte ein Unding, dass so einer Kleinkrämerei (ich hätte beinahe Korinthenkackerei geschrieben) ein Podium gegeben wird, anstatt das an die unteren Aufsichtsbehörden und somit dem Ordnungswidrigkeitengesetz zu überordnen.

Wenn das so an die untergeordneten Instanzen zurückgewiesen wird und die Bürohengste den Papierwust nicht mehr an andere abschieben können, würde auch die Bereitschaft zur Änderung der Rahmenbedingungen auf ein realistisches Maß zunehmen....

Ich weiß - Wunschdenken - aber so überreguliert und verklausuliert hat unser gemeinsames Hobby in Deutschland kaum noch eine Chance...

Just my two Cents!

 

[Kolja Kreder]

Gut geschrieben - Nur wen kann man dafür ins Boot holen, um so etwas zu vertreten, zu fördern bzw zu erreichen?

Die Verbände (obwohl sie eigentlich unsere Interessen vertreten sollten) haben offensichtlich ihre eigenen Ansichten /Vorhaben....

Die Verbände müssten schon eine 180 Grad Wende vollführen, bevor da was passiert. Da habe ich jede Hoffnung verloren. Engagierte Angler werden das übernehmen müssen, sei es, indem sie Rechtsstreite führen oder bei Ministerien nachhaken.

 

[Dorschbremse]

So ähnlich sehe ich das auch....