Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Thomas E.

Well-Known Member
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Sicher sind die neuen "AFFTA 2- Hand line standards", entwickelt von erfahrenen Werfern eine Hilfe für die Wahl der passenden Schnur.
Dazu muß man aber wissen, das besonders die längergezogenen Speylines eben ausschließlich für diese Würfe gemacht werden und aufgrund des hohen Gewichtes "Überkopf" nicht mehr werfbar sind.

Auch 2- Hand Schußköpfe gleichen Herstellers und gleicher Schnurklasse haben auf selbe Länge geschnitten oft Unterschiede von mehreren Gramm. Traurig !

Hier hilft nur vorsichtiges Einkürzen und immer wieder probieren.
Für meine meisten Ruten habe ich das optimale Wurfgewicht so ermittelt.

Gruß
Thomas E.
 
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Ich glaube aber den Anglern wäre mehr geholfen, wenn die Aktion und das Wurfgewicht auf den Ruten ständen.
So verkauft man natürlich nur ein mal Rute und Schnur. Schon klar.
Und der nächste Punkt ist ganz einfach der Zeitfaktor. Ich habe 3 unterschiedliche Ruten in Gebrauch, und bei jeder soll ich mich in stundenlanger Kleinarbeit selber an das Idealmaß meiner Ruten herantasten? Wofür gebe ich den Geld für fertige Ruten aus?

Für mich liegt, weil ich mir nicht noch selber Ruten bauen will, der Lösungsansatz viel mehr in der Feststellung des idealen Wurfgewichtes der Rute, um dann meine Schnur fertig zu stellen, oder eine passende zu erwerben.
Eine Hilfe dafür ist : www.urrs.info

Gruß.
 
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Leider ist es so dass Rutenhersteller sich nicht auf einen Standard einigen und somit auch nicht zu erwarten ist, dass jemals Ruten verschiedener Hersteller darüber zu vergleichen sind. Fakt ist, dass jeder Rutenhersteller sein eigenes Wurfprofil auf die Ruten überträgt. Hierzu werden die Ruten von unterschiedlichen Werfern getestet und aus dem Durchschnitt des subjetive empfundenen Wurfgewichtes die AFTMA - Klasse der Rute bestimmt. Die AFFTA hat gottlob die AFTMA - KLassen für normale Schnüre unverändert übernommen, so dass man den Angaben auf der Schnurpackung trauen kann. Ich habe noch nie eine Fliegenschnur ( Markenhersteller ) in die Hände bekommen, deren Angaben nicht gestimmt hätten. Selbst Billigprodukte ( meist Markenprodukte mit kleinen Fehlern ) entsprachen immer den Angaben auf der Verpackung. Wo hingegen Gewichtsangaben
( AFTMA -Klasse ) auf renomierten Ruten manchmal nicht stimmten. Was nicht verwunderlich ist, wenn man den Link: www.urrs.info meines Vorredners genau durchliest.
 

AGV Furrer

Member
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Ich habe noch nie eine Fliegenschnur ( Markenhersteller ) in die Hände bekommen, deren Angaben nicht gestimmt hätten.

Sorry, aber dann hast Du wohl noch nicht wirklich viele Schnüre in Hände gehabt.

Z.B.
VARIVAS ORIGINAL AIRS Fly Line WF5F = Knapp zu schwer

VISION Target WF5F = Knapp zu schwer

GUIDELINE Presentation WF4F = Gewicht einer 5er Schnur

Guideline Pike DC WF9F/HI = Gewicht einer 11er Schnur

usw.






 
L

laverda

Guest
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Eine Rute speichert und überträgt Energie, die in Form von Geschwindigkeit und Beschleunigung der Rutenspitze auf die Schnur übertragen wird.
Die Rute kann eine bestimmte Kraft übertragen (Aufladung, Wurfgewicht) und entfaltet diese entsprechend ihrer Aktion (Kraft-Auslenkungs-Kennlinie). Sonst nichts!!
Das ist reine Physik.
Jede Rute hat einen "Wurfgewichtsbereich" der je nach Aktion weiter oder enger sein kann. Diesen Bereich kann man sehr einfach bestimmen!!
Insofern ist auch ein kurzer Schusskopf hoher Schnurklasse gegenüber einem längeren niedrigerer Schnurklasse vollkommmen logisch.
Um das geeignete "Wurfgewicht" und eine Aktionsklassifizierung zu ermitteln, reicht es, eine kurze Auslenkungsmessung an der Rute vorzunehmen und diese Daten auszuwerten.
Auch auf die Gefahr hin, dass es wieder mal heißt, alles sei ausschließlich individuell, es gäbe keinen Zusammenhang zwischen Physik und "Wurfeigenschaften" usw usw......
Ich habe ein Auswertungsprogramm für Auslenkungsmessungen an Fliegenruten entwickelt, das ausschließlich auf physikalischen und geometrischen Daten der Fliegenrute basiert.
Die Sache befindet sich derzeit noch in der Testphase (BETA-version). Ich möchte erst noch 2-3 Blanks gemäß meiner Berechnungen "tunen", um die Ergebnisse auch für den Rutenbau nutzen zu können. Für fertige Ruten reicht es jetzt schon.
 

goeddoek

Nur noch genießen ;-)
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Na, endlich - ich dachte schon, ich müsste Dich per PN antickern, damit Du hier was dazu schreibst :m

Finde ich wirklich sehr spannend, was Du da bisher "ausgetüftelt" hast #6
 
L

laverda

Guest
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Hi Goeddoek,
schön, was von dir zu hören.... |wavey:

Ich wollte eigentlich warten, bis ich meinen ersten, ausschließlich nach Messwerten "zurechtgeschnippelten" Blank probegeworfen habe. (Kürzen der Spitze um 8,5 cm, Handteil 7,5 cm, Abschlusskappe leicht beschwert für bessere Gewichtsverteilung, Länge 261 cm, Gewicht 114 gr)
Die letzten Tage war ich mit dem Aufbau des Rütchens beschäftigt, heute habe ich die letzte Bindung lackiert. (Beim Endring hab ich mich doch glatt etwas vermessen, der ist ne Spur zu weit #d)
Morgen werde ich die Aktionswerte dann exakt vermessen und auswerten.
Die "fühlt" sich wirklich gut an, da sind aber einige Aktionswerte, die ich erst nach Probewürfen endgültig einordnen kann, da ich keine 100 Ruten für Vergleichsmessungen habe. |kopfkrat
Man glaubt einfach nicht, was so ein simpler Kunststoffstecken alles an physikalischen und geometrischen Verhältnissen hervorbringt, wenn man dies aus Sicht des Fliegenfischers analysiert. |bigeyes
Daher muss ich FLYRAN in der jetzigen Ausführlichkeit für den Hausgebrauch etwas reduzieren. FLYRAN sollte nur die aussagekräftigsten Werte enthalten. #6
 
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AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Sorry, aber dann hast Du wohl noch nicht wirklich viele Schnüre in Hände gehabt.

Z.B.
VARIVAS ORIGINAL AIRS Fly Line WF5F = Knapp zu schwer

VISION Target WF5F = Knapp zu schwer

GUIDELINE Presentation WF4F = Gewicht einer 5er Schnur

Guideline Pike DC WF9F/HI = Gewicht einer 11er Schnur

usw.







Upps, da habe ich mich wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Gebe zu dass ich nicht die Schnüre aller Hersteller überprüft habe, da ich nur 3M, Cordland und Masteline - Schnüre fische. Die Berkley - Schnur meines Kollegen stimmt auch. Knapp zu schwer ist natürlich auch keine genaue Aussage ( ist hierbei die Toleranz aus der Tabelle berücksichtigt?) Die Aussage von Laverda scheint mir da schon vielversprechender, da er sich auf physikalische Werte des Rutenblanks bezieht, was der einzig richtige Weg zu sein scheint. Ich habe mich bisher an der 15 Grad Speedmessung von Ludwig Reim orientiert, mit der ich gut beraten war. Andere Methoden mögen genauer sein, sind mir aber für eine schnelle Überprüfung zu umständlich. Bin also gespannt was Laverda da ausgeheckt hat?
 

fischling

Member
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Hallo Fliegenwerfer,

eine interessante Diskussion mit vielen Wahrheiten und auch einigen Vermutungen, die nicht von Jedermann geteilt werden können, weil sie für manchen nur bedingt brauchbar sind oder praktischen Erfahrungen widersprechen.

Bei der Diskussion geht es ja inzwischen wieder mal um die Wahl der "richtigen" Fliegenrute mit der "richtigen" Ausstattung.

Beim Fliegenfischen ist es einfacher als beim Fahrradfahren, da gäbe es bei der Auswahl des geeigneten Modells und der optimalen Ausstattung viel mehr Fragen. Die Mehrheit fährt aber auf "normalen" fertigmontiert gekauften Fahrrädern und kommt damit ganz gut zurecht.

Auch die Mehrheit der Fliegenfischer "fährt" bei der Benutzung von "Fliegenfischgerätschaftszusammenstellungen" mit den herkömmlichen Bezeichnungen und Angaben einigermaßen gut und kommt damit zurecht.

Am Anfang steht die Entscheidung an, wo und auf was soll gefischt werden, fein oder grob, puristisch trocken oder gewichtig tief, vor den Füßen oder ist Distanz notwendig. Dann entscheidet man sich für ein Fliegenrutenmodell nach Klasse, Länge, Aktion, Teilung, Marke und Preis, und hat dann ein Gerät, mit dem man zurecht kommen muss.
Auswahl hat man dann nur noch bei Rolle und Fliegenschnur, die an die Rute anzupassen ist wie eine Hose an den eigenen Arsch, wo eng oder weit und ob man in die Disco geht oder sich aufs Fahrrad setzt Kriterien sind.

Jeder handhabt seine Fliegenrute individuell, bewegt sich unterschiedlich, bevorzugt bestimmte Rutenaktionen, die seinem Wurfstil entgegenkommen und wird sich irgendwann Gedanken über die Wahl und das "richtige" Gewicht einer Fliegenschnur machen.

Geht es nur um Distanzwürfe, ist die Ermittlung des individuell optimalen Wurfgewichtes durch einfaches Ausprobieren sehr einfach. Man nimmt eine in etwa passende DT Schnur (mit Vorfach) geht auf die Wiese und wirft damit, hat man in etwa die Länge gefunden, bei der die Rute optimal arbeitet, die Schnur die schönste Schlaufe bildet, sich am besten streckt und am weitesten schießt, merkt man sich die ausgebrachte Leinenlänge durch eine Markierung (Filzstift) zwischen Rolle und Leitring, an der man die Leine in der Hand hat.
Bestätigt sich die die ausgebrachte Leinenlänge immer wieder als optimal, kann man durch einfaches Wiegen der ausgebrachten Leine (außerhalb des Spitzenringes) das passende Wurfgewicht oder das optimale Gewicht eines Schusskopfes aus einer solchen Schnur bestimmen.
Verwendet man andere Leinen wird man bei gleichem Wurfstil zu ähnlichen, nahe liegenden Werten kommen, d.h., auch beim Angeln auf kürzere Distanzen wäre eine gleiche Rutenbelastung durch eine Schnur höherer Klasse mit gleichem Wurfgewicht angenehm spürbar.

Jetzt gilt es nur noch die "richtige" Schnur zu finden, denn auch mit dem Wissen um das "optimale Gewicht" gilt es noch Ausformungen, Dichteunterschiede, Oberflächenbeschaffenheit, Steifheit, Beständigkeit, Geldbeutel und so weiter in Betracht zu ziehen.

Fischling
 
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laverda

Guest
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Hi Flifis,
die "Individualisten" kaufen ihre Autos und andere hochpreisige Artikel hoffentlich auch ohne Angabe technischer Kennwerte.
In der Rubrik Hubraum und Leistung, Anzahl der Sitze und Hängerlast steht bei denen bestimmt einfach nur "GENUG", "AUSREICHEND" etc im Fahrzeugschein. Notfalls stimmt eben die Aussage des Verkäufers.
Reklamiert wegen Unbrauchbarkeit für den angepriesenen Einsatz oder Abweichungen vom technischen Datenblatt oder sonstigen Lügen haben die auch noch nie.
Glückwunsch!!!!
Solche Kunden sucht jeder Verkäufer, gekauft wie gesehen und gut ist. Bei Privatverkäufen I.O., aber hier geht es um teure Sportgeräte, um Massenware, die Kenndaten erfüllen MUSS. Selbst die Hersteller rühmen sich damit, dass jeder Blank auf "Aktion "getestet wird, bevor der das Lager verlässt.
Komisch, dass ALLE Fehlkäufe tätigen, weil uns die Hersteller Daten vorenthalten und ein großer Teil der "Betrogenen" findet dies auch noch in Ordnung. Nach einigen Hundertern ist man dann endlich schlauer und redet von Individualismus, vielleicht, weil man diese "Pannen" nicht eingestehen will.
Eine Rute, eine Schnur ist aus Kunststoff, wird berechnet, hat klar definierte Kenndaten und technische Eigenschaften und folgt der Physik.
Wie sonst bitteschön sollen die Dinger denn produziert werden???? Made in China steht drauf und die Konstruktion sitzt in EU oder USA. Die China-Jungs brauchen messbare Qulitäts- und Funktionsmerkmale für die Produktion und Qualitätskontrolle.
Nur die Kunden, die müssen mit Feinwaage, Massband und Testgewichten zum nächstbesten Höker oder sich durch einen unendlichen Rutenwald wedeln, weil sich der Mythos Fliegenfischen angeblich nicht in Zahlen fassen lässt.

Egal, .......worauf ich heute hinaus will ist folgendes und passt auch ganz gut zum Thema:
Ich habe einen Blank gekauft, laut Hersteller geeignet für Schnurklasse 6, medium fast, 275cm.
Vermessungen des Blanks (auf Grundlage der 3,75/15°-Messung) haben ergeben, das ist nach üblicher Kategorisierung gerade mal ein gut 4er, allerdings fast-Xfast.

Ich habe aufgrund der andauernden Fehlangaben bei Ruten ein Analyseprogramm (FLYRAN, FLY Rod ANalising)zur umfassenden Auswertung o.g. Messmethode (3-Punkt-Messung) geschrieben und den Blank aufgrund der FLYRAN-Ergebnisse an der Spitze um 8,5 cm und am Handteil um 7,5 cm eingekürzt. Ich habe nach Erfahrungen anderer auch im Internet gefragt und......:
die Fachwelt schrie auf, sowas könne man doch nicht machen, das Ergebnis KÖNNE gar nichts werden und ich solle bloß niemand sowas empfehlen, ich könne doch wohl selbst nicht ernsthaft SOLCHEN Ergebnissen trauen usw. usw.

Nur absolut NIEMAND konnte mit Fakten begründen, WARUM denn das nicht gehen sollte (alles Individualisten).
Die FLYRAN-WERTE des Blanks waren ziemlich eindeutig und ich habe in meiner Eigenschaft als Physik-gläubiger Ingenieur den Blank entsprechend gekürzt und das Rütchen aufgebaut. Design egal, funktionieren muss die!!!!

Die Rute ist jetzt fertig und heute habe ich die fast 2 Stunden probegeworfen.

Ergebnis: Länge 261 cm, Schussgewicht 17,5 +/- 1gr
Eigentlich waren 16,5 gr geplant aber durch die Beringung und Lackierung hat sich das etwas angehoben. Nächstes mal werde ich diesen Effekt mit berücksichtigen.
Messergebnisse der Rute: 3,75° Auslenkung (1/15 der aktiven Rutenlänge) bei exakt 17,5 gr, Eigenfrequenz der mit Schussgewicht belasteten Rute beträgt 71,8 (idealer Wert für Kohlefaserruten 72 pro Minute).
Wurfeigenschaften: Ich habe entspannt über 15 m Schnur in der Luft halten können und die 20m Marke deutlich überworfen. Einer, der es richtig kann, schickt bestimmt noch einige Meter Backing mit hinaus. (Ich muss unbedingt mal einen Flifi-kurs buchen)
Eine umfassende abschließende Auswertung werde ich morgen vornehmen.

Vielleicht ein kleiner Hinweis: FLYRAN berechnet NUR gemäß physikalischer Gesetze und einigen geometrischen Beziehungen. Berechnet wird ausschließlich mit naturwissenschaftlichen Zusammenhängen und physikalischen Einheiten. Statt "medium fast" und ähnlichen Angaben für "Individualisten" gibt es Zahlen und Fakten mit den korrekten Einheiten.

Übrigens: Die o.g. Rute ist meine ERSTE Selbstgebaute und 3. Fliegenrute überhaupt. Ich konnte also auf keinerlei Erfahrung zurückgreifen, die ist sozusagen "am Reißbrett entstanden".
 

Tewi

Member
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

hallo laverda,

dann beglückwünsche ich Dir zur ersten (fast!)perfekten eigenbaufliegenrute! ich verfolge deine beiträge mit viel interesse auch in anderen foren und ich muß sagen, wenn alles so weiter läuft, werde ich mir wohl eine rute mit meinen wünschen und angaben bei dir aufbauen lassen! ich benötige noch eine #3 rute fürs leichte fischen. und da kommst du mir gerade recht! grins. freue mich auf den nächsten abend bei dir zum fliegenbinden und schußköpfe basteln.

so nun schluß hier, ich will zum fischen an die niers!!! mal sehen was die hechte sagen!
 
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Hallo Laverda, " Bravo und Dank " für deine geleistete Arbeit. Was du sagst ist 100% richtig und entspricht meinen Erfahrungen. Wäre schön wenn ich an deinen Erkenntnissen, in Form von Formel und Anleitung teilhaben könnte. Einen Fliegenfischer ( Wurfkurs ) musst du nicht buchen, den würde ich dir als Gegenleistung, ganz individuell, zukommen lassen.
Die Ausführungen von Fischling und einigen Anderen erinnern mich an eine Geste und Ausspruch die man hier bei uns macht, wenn Jemand eine Aussage tätigt die keine Fakten enthält. Mit beiden Händen wird eine Distanz von ca. 50cm angezeigt und dann sagt man " schnell mach Platz, ich hab das Maß vom Ofentürchen" ! Genau so exakt sind die Aussagen mancher Hersteller im Bezug auf Rutenwerte. Aber das ist ja so gewollt. Dann kann man Alles für alles Mögliche verkaufen und die Schuld dem Käufer geben.
 

fischling

Member
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Hallo Laverda.

ich habe mal eine (zwei) Frage(n), Du schreibst:

" Eine Rute speichert und überträgt Energie, die in Form von Geschwindigkeit und Beschleunigung der Rutenspitze auf die Schnur übertragen wird.
Die Rute kann eine bestimmte Kraft übertragen (Aufladung, Wurfgewicht) und entfaltet diese entsprechend ihrer Aktion (Kraft-Auslenkungs-Kennlinie). Sonst nichts!!
Das ist reine Physik.
"

Meiner Vorstellung nach funktioniert so ein Bauteil wie eine Angelrute in gleicher Weise wie jedes andere beliebige Federsystem dem eine Formveränderung aufgezwungen wird. Die für die Veränderung der Form (Biegung) aufgewendete/eingebrachte Energie (Kraft x Weg) wird von dem Bauteil bei der Rückkehr in den Ausgangszustand wieder abgegeben. Die an der Rutenspitze auf das angehängte Gewicht wirkende (nicht gleichförmige) Kraft verleiht diesem eine Beschleunigung die einen Geschwindigkeitszuwachs zur Folge hat. Am Ende der Wurfbewegung hat sich die in der "krummen" Rute gespeicherte Potentielle Energie auf die Schnur übertragen und liegt nun als Kinetische Energie vor (Masse x Geschwindigkeit).

Doch das ist nur ein Teil des Ganzen. Auch durch die Wurfbewegung allein wird von der Rutenspitze eine Kraft auf das Wurfgewicht wirksam, die diesem eine Beschleunigung und einen Geschwindigkeitszuwachs verleiht, z.B. beim Werfen mit einer Art unbiegsamen Besenstiel. Es ist immer eine Kombination, das Verhältnis der wirksamen Anteile ist abhängig vom Wurfstil.

Weiterhin stellst Du fest:

" Die Rute ist jetzt fertig und heute habe ich die fast 2 Stunden probegeworfen.
Ergebnis: Länge 261 cm, Schussgewicht 17,5 +/- 1gr
Eigentlich waren 16,5 gr geplant aber durch die Beringung und Lackierung hat sich das etwas angehoben. Nächstes mal werde ich diesen Effekt mit berücksichtigen.
Messergebnisse der Rute: 3,75° Auslenkung (1/15 der aktiven Rutenlänge) bei exakt 17,5 gr, Eigenfrequenz der mit Schussgewicht belasteten Rute beträgt 71,8 (idealer Wert für Kohlefaserruten 72 pro Minute).
"


Ich will jetzt nicht die "willkürlich" ermittelten 17,5 Gramm (g) hinterfragen (d.h., ob dieses Wurfgewicht als Empfehlung genügt und praxistauglich ist), aber interessant ist, wenn sich durch angebrachtes Gewicht wie durch Beringung das Wurfgewicht erhöhen lässt, könnte man doch durch Anwinden von zusätzlichem Gewicht (z.B. Bleidraht) die fertige Rute tunen und schwerere Schnüre werfen oder größere Distanzen erzielen.

Es gibt noch eine Menge zu bedenken. Auf FLYRAN (FLY Rod ANalysing) bin ich gespannt.

Fischling
 
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laverda

Guest
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Hi Flifis
Tewi,
der Winter kommt bestimmt, ist lang und wir werden da hoffentlich noch manches Stündchen zusammenhocken.
Für das Rütchen müssen wir aber einen geeigneten Blank suchen, der das auch hergibt, was du dir vorstellst.

Flyfisher1,
auf dein großzügiges Angebot komme ich gerne beizeiten zurück ;)
FLYRAN ist kein Geheimnis, und wertet (fast) ausschließlich die 3,75/15° Messung von Reim aus. Ich habe diese lediglich ein wenig erweitert und extrahiere zusätzliche Werte, die z.T. für den Hausgebrauch einer Rutenbestimmung vielleicht nicht unbedingt notwendig sind, für eine umfassendere Ruten/Blank-Bestimmung und/oder Abstimmung mit Schnur/Schusskopf aber sehr aufschlussreich sind.
Nur soviel, sonst wird es zu umfangreich: bei den "Reimschen" Auslenkungen weisen Rutenaktionen mehrere typische und wichtige Merkmale auf, die bei anderen Mess- und Auswertemethoden nicht beachtet werden. Insofern habe ich nach Analysen auch anderer Messmethoden nur das berücksichtigt, was mathematisch physikalisch nachweisbar ist und vor allem mit geringem Aufwand messbar ist.
Messgeräte: Münzen, Maßband, Stoppuhr, kleine Schraubzwinge, Klebeband. Zeitaufwand: max 15 min.
Du kannst dich gerne bei Interesse per PN bei mir melden, schließlich warst du es auch, der mich ursprünglich auf diese Messmethode aufmerksam gemacht hat. :m

Fischling,
es gibt selbstverständlich Überlagerung der Bewegungen beim Wurf, trotzdem erfolgt die GESAMTE Übertragung der Wurfenergie über die Rute und wird DIREKT und unmittelbar gemäß der nicht linearen Federkonstante der Rute übertragen.
Für mathematisch physikalische Details bitte einen neuen Thread aufmachen, hier möchte ich gerne nur das diskutieren, was die Mehrheit der boardies auch interessiert.
Nur soviel:
Die ganze Sache basiert auf dem Energieerhaltungssatz und mit stark vereinfachten linearen Zusammenhängen wie Kraft=MasseXBeschleunigung komme ich hier nicht aus.

Zu der "Versteifung" (Erhöhung des Schussgewichtes) der Rute nach Beringung und Lackierung:
1. Natürlich wird die Rute steifer, wenn ich Segmente der Rute versteife (zerschneide mal eine 2-teilige Rute und bastel eine 4-teilige draus).
2. Der Verlauf der Federkennlinie ist im Bereich geringer Belastung sehr viel anders als im oberen Bereich, sehr kleine Änderungen von Gewicht und Gewichtsverteilung machen sich da deutlich bemerkbar.
3. Eine schwerere Rute speichert mehr Energie und der Verlauf des Wechsels zwischen Aufladung und Geschwindigkeit verläuft anders. Wirf mal eine Kohlefaser gegen eine Gespließte gleichen Schussgewichtes, oder eine mit spritziger Spitzenaktion gegen eine, die nur aus dem Rückgrat wirft.
Jeder Rutenbauer sprach mir gegenüber von spürbaren Veränderungen durch Beringung, Lackierung usw. nur leider konnte das keiner in Zahlen fassen.
Ist jetzt auch nicht mehr notwendig, die hab ich mir selbst "erarbeitet".
Zur Bemerkung, ob das wohl ausreiche, wenn "willkürliche" 17,5 +/- 1gr Schussgewicht ermittelt wurden:
Das ist bereits um DIMESIONEN genauer, als alles mandere, was auf dem Markt erhältlich ist!!!

Bezüglich der "Willkürlichkeit": ALLE Messmethoden gehen physikalisch vollkommen korrekt, von einer Belastungsmessung aus. Mir ist nicht bekannt, dass Werte, die durch Messung, Berechnung, grafische Auswertung und jahrelange Erfahrung aus Rutenbau und Casting (Gruß an Reim, Matschewski) als willkürlich bezeichnet werden können.
Anders wird der Schuh draus:
Frage: Was ist bitteschön eine willkürliche 6er Rute????????
Nehmen wir an, die Schnurhersteller halten sich exakt an Klassengewichte:
1. Schnur: WF6 9m Keule: 10 gr , 15m 13,75gr
2. Schnur: DT6 9m 10gr, 15m 16,5gr,
3. Schnur: WF 7 12m Keule, 9m 12gr, 12m 16gr, 15m 18gr
4. Schnur: DT7 9m 12gr, 15m 20 gr
4. Schnur: WF 8 9m Keule 14,5 gr 15m 19gr
Keine Berücksichtigung des Tapers und von Schussköpfen reden wir schon mal gar nicht!!!
Jetzt kommt (nicht nur) Laverda und sagt: Sch***** auf Schnurklassen, die Rute wird vom Gewicht geladen und nicht von unzutreffenden Schnurklassen.
Laut Hersteller wäre mein Rütchen wahrscheinlich eine 6/8er und damit hätte der sogar recht! Nur was sagt denn das dem Kunden?????
Bei zutreffender Angabe des Schussgewichtes auf der Rute brauche ich nur noch das Gewicht der beabsichtigten Schusslänge und ob ich da eine Dt, WF oder Schusskopf wähle, hängt von den individuellen Gegebenheiten und Vorlieben ab, nur das GEWICHT muss stimmen.
Komisch, dass diese physikalisch korrekte Angabe bei Schussköpfen für die Schnurhersteller offensichtlich kein Problem ist.

TL
 
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laverda

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Wen es interessiert, so sieht das gute Stück aus:



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picture.php
 

fischling

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Hallo Laverda,

auf den ersten Blick eine handwerklich gelungene Fliegenrute!


Wir sind jetzt zwar schon weit von der ursprünglichen Fragestellung entfernt, aber Abweichungen vom Thema sind ja nicht ungewöhnlich und manchmal ergeben sich dabei auch interessante Meinungen und informative Aspekte.

Bei den meisten Angelruten wird das geeignete Wurfgewicht angegeben, bei Fliegenruten steht verklausuliert die empfohlene Schurklasse drauf. Häufig stehen zusätzlich wortblumige Beschreibungen in den Anpreisungen. Die Wahl der „richtigen“ Rute wird danach in den meisten Fällen sehr subjektiv entschieden. Ob nun objektiv vergleichbare Daten bei der Auswahl das Ausprobieren und subjektive Vergleichen verschiedener Modelle ersetzen können, ist zu bezweifeln, es kann bestenfalls helfen, die zu treffende Entscheidung zu festigen.
Es wurde schon viel darüber gestritten, ob und wie gut sich mit solchen Messwerten Ruten praxistauglich überhaupt vergleichen lassen. Dass Du jetzt suggerierst, mit FLYRAN gelingt es Dir, Fliegenruten maßgerecht den Bedürfnissen und an den Benutzer anzupassen, lässt zumindest bei mir einige Zweifel aufkommen.

Du schreibst zum Beispiel:

„Ich möchte erst noch 2-3 Blanks gemäß meiner Berechnungen
"tunen", um die Ergebnisse auch für den Rutenbau nutzen zu können. Für fertige Ruten reicht es jetzt schon.“

„Um das geeignete "Wurfgewicht" und eine Aktionsklassifizierung zu ermitteln, reicht es, eine kurze Auslenkungsmessung an der Rute vorzunehmen und diese Daten auszuwerten.“

“Die Rute kann eine bestimmte Kraft übertragen (Aufladung, Wurfgewicht) und entfaltet diese entsprechend ihrer Aktion (Kraft-Auslenkungs-Kennlinie). Sonst nichts!!“

„Eine Rute speichert und überträgt
Energie, die in Form von Geschwindigkeit und Beschleunigung der Rutenspitze auf die Schnur übertragen wird.“

„es gibt selbstverständlich Überlagerung der Bewegungen beim Wurf, trotzdem erfolgt die GESAMTE Übertragung der Wurfenergie über die Rute und wird DIREKT und unmittelbar gemäß der
nicht linearen Federkonstante der Rute übertragen.“

„Die ganze Sache basiert auf dem Energieerhaltungssatz und mit stark
vereinfachten linearen Zusammenhängen wie Kraft=MasseXBeschleunigung komme ich hier nicht aus.“

Eine schwerere Rute speichert mehr Energie und der Verlauf des Wechsels zwischen Aufladung und Geschwindigkeit verläuft anders.“


Einige Deiner Feststellungen überfordern meinen Kenntnisstand, zum Beispiel, dass sich Energie in Form von Geschwindigkeit und Beschleunigung übertragen lässt, auch weiß ich nicht was "lineare Konstante" und "lineare Zusammenhänge" sind.

Und dass die Energiespeicherung einer Feder (hier Fliegenrute) durch höheres Eigengewicht vergrößert werden kann, höre ich auch zum ersten Mal, es sei denn, Du meinst damit, dass z.B. eine 8er Rute mehr Wurfgewicht packt als eine 6er aus gleichem Material.
Schwerere Ringe an eine Rute zu basteln, das Harz nicht vom Blank zu schleifen, mehr Lack drauf zu schmieren oder gleich wieder schwereres Glasfasermaterial zu nehmen, um damit das Wurfgewicht zu erhöhen - wenn sich das durch Messungen beweisen lässt, kann irgendwas nicht stimmen, ist irgendwo ein Denkansatz falsch.

Zum Schluss und um meinen allgemeinen Standpunkt klarzustellen, ich stimme Thomas 45 und allen andern zu, die meinen, dass man am Ausprobieren und Ermitteln des optimalen Wurfgewichtes nicht vorbei kommt, wenn man das Optimum wünscht, und dass es ein Fortschritt wäre, wenn man auf der Verpackung die Angaben von Länge, Gewicht und das Profil des SK oder der gesamten Keule erkennen könnte.


Fischling
 
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Bravo Laverda, schnieke sag ich da. " Pedanten " würden da noch was zu mäkeln finden. Meine erste Selbstgebaute war bei Weitem nicht so toll gearbeitet. Zu meiner Entlastung sei gesagt, dass mir damals, ein so exzellenter zwei Komponenten - Bindungslack, wie es sie heute gibt, nicht zur Verfügung stand. Für Jene, die Laverda's Ausführungen zu physikalischen Gegebenheiten immer noch anzweifeln, habe ich, als Biker, einen Vorschlag, setzt Euch mal auf ein Moped ( Motorrad wäre zu gefährlich) und lasst die physikalischen Gesetze außer Beachtung. ( Man kann ja so ein leichtes Teil mal eben mit Druck, Zug und Schwung gegen die Schwerkraft dirigieren ) auwa..... geht das schief.
Zum Rutenbau, so viel, etliche meiner ersten Ruten, hielten nicht das was der Hersteller des Blanks versprach. Nach vielen Versuchen und gebauten Ruten, lehrte mich die Erfahrung, was ich tun musste um eine Rute so hin zu bekommen, wie ich sie haben wollte. Frank de la Porte war meine erste Hilfe, er war es der mir sagt: Die ersten zwei cm eines Blanks musst du wegschneiden, das ist der Überstand von der Produktion. Anschließend kannst du dich dann an das Wurfgewicht, durch vorsichtiges kürzen heran tasten, nur was ab ist ist ab. Wenn's nicht passt haste Pech. Es passte öfter nicht. Dann propagierte Hans Steinfort, Gott hab ihn selig, die 2,40m Rute bedenkenlos, 40 cm am Handteil zu kürzen, Damit sie mehr " Dampf " bekäme. So erhielt ich aus meiner 6er Rute
( der Blank war vom Hersteller als 5er klassifiziert ) eine 9er Rute mit richtig " Dampf ". Nur wer fischt schon mit einer 2,10m Rute Klasse 9 am kleinen Forellenbach. Kurz und schnell war sie jetzt, aber kaum noch zu gebrauchen. So vergingen einige Jahre mit Versuch und Irrtum, bis ich meine Erfahrung gesammelt hatte. Erst als ich Theo Matschewsky und bei ihm Ludwig Reim, mit dem ich mich viele Stunden unterhielt, kennen gelernt hatte, war mir klar was ich tue und warum ich es genau so tat. Beschreiben hätte ich es nicht können, nun konnte ich es erklären und sogar berechnen. Vorher war es Erfahrung und Bauchgefühl. Ab da waren es exakte Werte, nach denen ich arbeiten konnte.
Ich will Keinem seinen Individualismus absprechen, nur wenn ein Hersteller eine Fliegenrute klassifiziert, soll er sich gefälligst an die angegebenen Werte halten und da ist das Mass aller Dinge immer noch die AFTMA - Klasse. Für mein gutes Geld will ich, wenn ich eine fünfer Rute kaufe keine 6er haben. Mittlerweile werden ja die Ruten schon mit drei Gewichtsklassen betitelt. Machen die, aber was nicht den genauen Werten entspricht, muss mit " Wurfakrobatik " ausgeglichen werden.
 
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laverda

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AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Hi Fischling,
ich versuche hier mal kurz und verständlich auf deine Fragen zu antworten:
Wenn du eine Rute im Laden "prüfst", was machst du dann?
Du wippst die Rute auf ganzer Länge auf und ab und biegst per Hand Streckenabschnitte der Rutenlänge (Steifheit, Trägheit, Wurfgewicht) und versetzt die durch schnelles Hin- und Herbewegen am Handteil in Querschwingungen (Aktionsverhalten), bei denen ein Punkt im oberen Drittel der Rute scheinbar stillsteht (Knotenpunkt der Eigenschwingung). Du entscheidest aufgrund von Erfahrung und Vorliebe und wirst Unterschiede in Aktion und Wurfgewicht gefühlsmäßig begründen können.
Exakt diese Prüfung nehme ich auch vor, nur mit dem Unterschied, dass dies unter genau definierten Bedingungen geschieht, und ruten- sowie aktions-typische Merkmale zahlenmäßig erfasst werden.
Du wirst bereits im Laden abschätzen können, ob das Rütchen eher bei 10 oder 30 gr "Wurfgewicht" liegt, ob die eine ausgeprägte Spitzenaktion oder ein eher weiches Ruckgrat hat.
Diese Werte sind eindeutig nicht nur fühlbar sondern auch MESSBAR und stehen in einem physikalisch/mathematisch exakten Zusammenhang mit dem Verlauf der Rutenkennlinie (Auslenkung/Belastung) und dem Verlauf der zugehörigen Federkennzahl und Eigenfrequenz sowie dem Verlauf der Energiespeicherung (Aufladung) und Energieentladung (Umwandeln der Aufladung in Geschwindigkeit) der Rute.
Es existiert also überhaupt kein Widerspruch zwischen gefühlten und gemessenen Werten.
„Ich möchte erst noch 2-3 Blanks gemäß meiner Berechnungen "tunen", um die Ergebnisse auch für den Rutenbau nutzen zu können. Für fertige Ruten reicht es jetzt schon.“
Die Ergebnisse nicht nur meiner zurechtgestutzten Rute sprechen für sich, alles stimmt bis aufs Gramm genau.
„Um das geeignete "Wurfgewicht" und eine Aktionsklassifizierung zu ermitteln, reicht es, eine kurze Auslenkungsmessung an der Rute vorzunehmen und diese Daten auszuwerten.“
Das "Wurfgewicht"steht in Anführungsstrichen, weil bereits diese Bezeichnung eine Interpretation enthält.
Zur Messung: Es wird bei zwei verschiedenen Auslenkungen der Rute das zugehörige Auslenkungsgewicht ermittelt:
1. Auslenkung 3,75° entsprechend 1/15 der Rutenlänge. Dies entspricht dem geeigneten Schussgewicht der Schnur. Bei dieser Auslenkung BEGINNT der Verlauf der Rutentypischen Federkennlinie, unterhalb unterliegt dieser Verlauf starken Schwankungen. Hunderte von Ruten wurden so vermessen, die Werte selbst von Profis bestätigt und dieser Wert "steht".
Das gleiche wird bei 15° Auslenkung wiederholt, hieraus ergeben sich dann Werte zur Aktion der Rute.
Zusätzlich werden über den Knotenpunkt Rute geometrische Werte für die typischen Punkte der Biegelinie der Rute ermittelt.

“Die Rute kann eine bestimmte Kraft übertragen (Aufladung, Wurfgewicht) und entfaltet diese entsprechend ihrer Aktion (Kraft-Auslenkungs-Kennlinie). Sonst nichts!!“
Eine "10er" Schnur kannst du mit einer "5er" Rute nicht werfen und umgekehrt. Belastung und Rutenkennlinie müssen zueinander passen.
„Eine Rute speichert und überträgt Energie, die in Form von Geschwindigkeit und Beschleunigung der Rutenspitze auf die Schnur übertragen wird.“
Spannenergie + Wurfbeschleunigung => Schnurgeschwindigkeit
„es gibt selbstverständlich Überlagerung der Bewegungen beim Wurf, trotzdem erfolgt die GESAMTE Übertragung der Wurfenergie über die Rute und wird DIREKT und unmittelbar gemäß der nicht linearen Federkonstante der Rute übertragen.“
Außer der Rute gibt es eben keine Verbindung zur Schnur, also hängt alles von den Ruteneigenschaften ab. (Auch Rutenlänge ist eine Ruteneigenschaft!!)
„Die ganze Sache basiert auf dem Energieerhaltungssatz und mit stark vereinfachten linearen Zusammenhängen wie Kraft=MasseXBeschleunigung komme ich hier nicht aus.“
Energie lässt sich nicht vernichten oder verbrauchen, nur umwandeln z.B.: Spannenergie in Geschwindigkeitsenergie. Dies ist ein Naturgesetz genau wie die Schwerkraft. Um dies für ein Federsytem wie die Fliegenrute zu berechnen, reichen stark vereinfachte Formeln der normalen Schulphysik nicht aus.
Eine schwerere Rute speichert mehr Energie und der Verlauf des Wechsels zwischen Aufladung und Geschwindigkeit verläuft anders.“
Gleiche Geschwindigkeit mit mehr Masse ergibt höheren Energiebetrag und die Massenträgheit gewinnt an Einfluss bei der Beschleunigung.

Detaillierter möchte ich hier nicht werden, es geht nämlich wirklich stark in Richtung OFF-TOPIC.
Wenn du oder irgendwer sonst tiefergehende Fragen hast, antworte ich gerne per PN oder wir machen hierzu einen eigenen Fred auf. Von mir aus gerne, nur möchte ich nicht dastehen, als ob ich hier anfangen wollte zu "missionieren".
 
L

laverda

Guest
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Hi Flyfisher1,
ich habe erst jetzt deinen Beitrag gelesen und möchte kurz darauf antworten.
Erstmal danke für dein Lob bezüglich der Rute, aber auch hier habe ich etwas unkonventionell gearbeitet. Die Rute musste SCHNELL fertig werden und daher habe ich in Ermangelung der notwendigen Utensilien und Hilfstoffe die Ringe mit dünner geflochtener Angelschnur angewunden, die ich auch zum Binden von größeren Streamern verwende. Der "2-Komponenten-Lack" ist Epoxi-Kleber (1h Topfzeit, 12h Ablüftzeit), der sich hervorragend mit einem Zahnstocher auftragen lässt und dann mit einem Minispachtel abgezogen wird. Der bildet eine wunderbar gleichmäßige Schichtdicke, ist aber ansonsten so viskos, dass keine "Rutendrehbank" notwendig ist, um "Rotznasen" zu vermeiden. Eigentlich müsste diese Kombination hinreichend dauerfest sein. Ansonsten ist die Rute unlackiert, warum auch Kunststoff mit Kunststoff überziehen?
Das mit den 2cm produktionsbedingtem Überstand finde ich wirklich sehr interessant und passt auch insgesamt sehr gut ins Bild der vermessnen Blanks!!!

Bezüglich der individuellen (Fein-!!!)Abstimmung kann auch ich nur voll zustimmen.
Auch ich trage nicht beispielsweise jedes Hemd in Größe 42 und es passt auch nicht jedes gleich gut und zu jedem Anlass. Aber auf die 42 kann ich mich selbst im Schlussverkauf am Wühltisch verlassen und muss nicht auch noch jeweils die Größen drunter oder drüber mit in die Kabine schleppen.
ALLE technischen Angaben beinhalten schließlich Toleranzen. Wenn die aber so groß werden, dass der bestimmungsgemäße Gebrauch innerhalb der Toleranz nicht gewährleistet werden kann, ist per Definition eigentlich jedes produzierte Stück Ausschuss.

Appropos Biker:
Ich fuhr über Jahre ne 1000er .... na rate mal welche ............mein Alias macht´s deutlich, Neukauf anno 82. Die anderen fuhren Ducati und Guzzi
 
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Thomas E.

Well-Known Member
AW: Kurze Frage zum Thema Schusskopf

Meines Erachtens ersetzt auch eine exakte Messmethode nicht das individuell empfundene optimale Wurfgewicht, welches man durch Ausprobieren erhält.
Dafür ist das subjektive Gefühl und die Art und Weise, wie man die Rute bewegt zu unterschiedlich.
Auch ich würde mich beratend nie auf ein Gramm genau festlegen.

Zum Beispiel gehen die Italiener um R. Pragliola mit ihrer TLT- Technik einen ganz anderen Weg.
Sie belasten z.B. eine 7´ Rute der Kl.5 nur mit einer 2er Schnur und werfen mit dieser Kombination äußerst rasant und präzise !

Eine Messmethode, wie exakt sie auch sein mag, wäre sicherlich hier zu einem ganz anderen empfohlenen Wurfgewicht gekommen.

Gruß
Thomas E.
 
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