Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Toni_1962

freidenkend
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Gerne Georg

und nochmals der Kommentar des Tierschutzgesetzes, den ich ansprach

Kommentar zum Tierschutzgesetz von Hirt/Maisack/Moritz (2016)
(§ 17 Rn 42):
„Einem vernünftigen Grund können die mit dem Angeln verbundenen Schmerzen, Leiden und Schäden (einschl. Tod) nur entsprechen, wenn es um das erstmalige Habhaftwerden eines Fisches für Nahrungszwecke des Menschen geht."
 

Kolja Kreder

Mitglied
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

@Kolja: Danke, habe ich auch so verstanden. Deine Rechtsauffassung erscheint mir als Nichtjurist schlüssig und in sich stimmig. Du hast es bestimmt schon mal irgendwo geschrieben, trotzdem die Frage: Wie könnte man Rechtssicherheit erlangen? Wäre es Deiner Auffassung nach sinnvoll, Musterprozesse zu führen?

Der Wert eines "Musterprozesses" in Deutschland ist sehr begrenzt. Kein deutsches Gericht ist an an das Urteil eines anderen Gerichts in einer anderen (wenn auch ähnlichen) Sache gebunden. Selbst wenn der BGH in ständiger Rechtsprechung eine bestimmte Entscheidung fällt, kann ein Amtsrichter anders entscheiden. Ich finde die Situation gar nicht so rechtsunsicher.

Eine gewisse Rechtsunsicherheit besteht beim totalen C&R. Gehe ich jedoch mit einer grundsätzlichen Entnahmeabsich für einen für mich verwertbaren Fisch zum angeln und fange dann einen für mich nicht verwertbaren Fisch, kann ich diesen selbstverständlich rechtssicher zurücksetzen. (Kleine Einschränkung für Bayern: Die dortige Regelung verbietet auch dies, ich habe allerdings Zweifel an der Rechtmäßigkeit dieser Regelung.)

Also, wer angeln um verwertbare Fische zu fangen und diese mitzunehmen, geht aus meiner sich keinerlei Risiko, wenn er einen Fisch, der nicht passt, zurücksetzt.

Wer totales C&R betreibt, sollte dies strategisch gesehen, nicht an die große Glocke hängen und sich im Zweifel einen Grund parat halten, warum er geraden den Fisch, den er gefangen hat, nicht verwerten kann.

Auf keinen Fall sollte man den gefangenen Fisch, der zurückgesetzt wird, länger als unbedingt erforderlich an Land halten. Von aufwendigen Foto- Sessions ist aus Tierrschutzrechtlicher Sicht dringend abzuraten.

Die Auslegungsregel aus S-H halte ich für schlicht falsch!
 

Kolja Kreder

Mitglied
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Gerne Georg

und nochmals der Kommentar des Tierschutzgesetzes, den ich ansprach

Diese Auffassung halte ich für falsch! Schau in die zitierte Fundstelle des MüKo. Dort findest du, dass die LFischG einen vernünftigen Grund im Sinne des TierSchG darstellen. Selbiges gilt im Übrigen auch für das Bundes- Jagdgesetz. Es ist also keine Besonderheit für die Angler. Dies findest du in einem Nebensatz erwähnt auch im Lorz / Metzger / Stöckel
Jagdrecht, Fischereirecht so.
 

Kolja Kreder

Mitglied
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Die Frage stellt sich nur, warum soviele Juristen sich dieser Rechtsauffassung nicht anschließen?

Weil sich 99,9 % der Juristen einen feuchten Kehricht um das Fischerei- und Tierschutzrecht kümmern. Ich habe mit mehreren Juristen über diese Sache gesprochen. Drei davon sind in dem Thema drinnen zwei nicht. Alle 5 haben mir im Ergebnis zugestimmt. Es ist allerdings so, dass die Argumentation bislang noch nicht bis in die Fischreibehörden, StAs und Amtsgerichte durchgedrungen ist. Nun, dass kann sich ja ändern.
 

Kolja Kreder

Mitglied
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Nunja .. abgesehen davon, dass sich ja im Board hier seinerzeits (das Theema ist ja schon "alt" und "älter" und "nicht neu") Juristen als solche geoutet, die anderer Rechtsauffassung waren (warum diese verstummt sind, soll hier nicht gegenstand sein),


habe ich aktuell n meinem Posting oben ja konträre Rechtsauffassung auf meine Anfrage angesprochen, und die Antwortgeber sind Juristen.

Eine Antwort, nach dem Motto: Die Ansicht vom Kreder ist falsch- Punkt! - reicht natürlich nicht. Ich erwarte schon, dass man sich mit meinen Argumenten beschäftigt und mit anhand des Gesetzes widerlegt. Genau dies ist bislang aber nicht geschehen. Immer wenn ich nachgefragt habe und handfeste Argumente gegen meine Auffassung abgefragt habe, sind User aus der Diskussion verschwunden. - Da mag jetzt jeder selbst überlegen, woran das lag.

Geht man das Prüfungsschema des Strafrechts für den § 17 Nr. 2 TierSchG durch, also:

Tatbestand
Rechtswidrigkeit
Schuld

fliegt man spätestens bei der Rechtswidrigkeit aufgrund des Erlaubnistatbestandes in den LFischG aus der Strafbarkeit raus.
 
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Ich habe im Zweifel für alles was ich fange eine Verwertungabsicht.
Was ich nicht selbst esse bekommt der Nachbar, Nachbars Katze, Nachbars Hund. Oder es wird eingefroren und dann einem dafür zugelassenen Biogasbetrieb verwertet oder im Kompst vergraben um in mit Nährstoffen anzureichern. Die Ausrede keine Verwertungsmöglichkeit sollte damit beendet sein.

Es ist allerdings klar, dass zulässiges selektives Angeln sinnvoller ist und davon müssen wir die Gesetzgeber überzeugen.
 

Lajos1

Well-Known Member
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Eine gewisse Rechtsunsicherheit besteht beim totalen C&R. Gehe ich jedoch mit einer grundsätzlichen Entnahmeabsich für einen für mich verwertbaren Fisch zum angeln und fange dann einen für mich nicht verwertbaren Fisch, kann ich diesen selbstverständlich rechtssicher zurücksetzen. (Kleine Einschränkung für Bayern: Die dortige Regelung verbietet auch dies, ich habe allerdings Zweifel an der Rechtmäßigkeit dieser Regelung.)

Also, wer angeln um verwertbare Fische zu fangen und diese mitzunehmen, geht aus meiner sich keinerlei Risiko, wenn er einen Fisch, der nicht passt, zurücksetzt.

Wer totales C&R betreibt, sollte dies strategisch gesehen, nicht an die große Glocke hängen und sich im Zweifel einen Grund parat halten, warum er geraden den Fisch, den er gefangen hat, nicht verwerten kann.

Auf keinen Fall sollte man den gefangenen Fisch, der zurückgesetzt wird, länger als unbedingt erforderlich an Land halten. Von aufwendigen Foto- Sessions ist aus Tierrschutzrechtlicher Sicht dringend abzuraten.


Hallo,


gut und meines Erachtens auch schlüssig und sinnvoll erklärt.
Beinhaltet so ziemlich alle Eventualitäten#6.


Petri Heil


Lajos
 

Kolja Kreder

Mitglied
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Ich habe im Zweifel für alles was ich fange eine Verwertungabsicht.
Was ich nicht selbst esse bekommt der Nachbar, Nachbars Katze, Nachbars Hund. Oder es wird eingefroren und dann einem dafür zugelassenen Biogasbetrieb verwertet oder im Kompst vergraben um in mit Nährstoffen anzureichern. Die Ausrede keine Verwertungsmöglichkeit sollte damit beendet sein.

Es ist allerdings klar, dass zulässiges selektives Angeln sinnvoller ist und davon müssen wir die Gesetzgeber überzeugen.

Das ist völliger Unfug, den du da schreibst. Das kann ich nicht anders mehr ausdrücken.

Ich gebe aus lebensmittelrechtlichen Gründen grundsätzlich keine Fische an Dritte weiter. Meine Katze frisst keinen Fisch und TK- Wahre mag ich nicht. Ich ich nehme nur mit, was ich umgehend verwerten kann und das sind Aale. Also lege ich meinen Wurm auf Grund und fange Karpfen und Schleien. Die kann ich alle zurücksetzen. Ich betreibe damit kein totales C&R. (Immer mit der Einschränkung für Bayern.)

Anders als in der Auslegungsregel von H-S. kommt es darauf an, dass der Angler subjektiv verwerten kann. Eine objektive Verwertbarkeit ist irrelevant, da es um die Aneignung des Fisches durch den Angler selbst und nicht durch einen "objektiven" Dritten geht. Eine Vermarktung von gefangenem Fisch ist dem Angler lebensmittelrechtlich nicht erlaubt.
 

torstenhtr

Active Member
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Drei davon sind in dem Thema drinnen zwei nicht. Alle 5 haben mir im Ergebnis zugestimmt. Es ist allerdings so, dass die Argumentation bislang noch nicht bis in die Fischreibehörden, StAs und Amtsgerichte durchgedrungen ist. Nun, dass kann sich ja ändern.


Nur leider kann man das nicht nachvollziehen, da es keinen öffentlichen Kommentar/Stellungnahme dazu gibt. Anscheinend äußern sich Juristen hier im Forum auch nicht dazu - z.B. von Dr. Thomas Günther hab ich schon ewig nix mehr gelesen. Der vertrat eine andere Ansicht und hat Anglern hier empfohlen immer einen Priest mitzuschleppen (damit man die grundsätzliche Entnahmeabsicht begründen kann). Aus der Diskussion stammte auch der Begriff C&D (Catch&Decide). Ich werd deine Fundstellen prüfen.
 

Kolja Kreder

Mitglied
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Nur leider kann man das nicht nachvollziehen, da es keinen öffentlichen Kommentar/Stellungnahme dazu gibt. Anscheinend äußern sich Juristen hier im Forum auch nicht dazu - z.B. von Dr. Thomas Günther hab ich schon ewig nix mehr gelesen. Der vertrat eine andere Ansicht und hat Anglern hier empfohlen immer einen Priest mitzuschleppen (damit man die grundsätzliche Entnahmeabsicht begründen kann). Aus der Diskussion stammte auch der Begriff C&D (Catch&Decide). Ich werd deine Fundstellen prüfen.

Den sollte auch ein total C&Rler immer dabei haben, denn es ist nie auszuschließen, dass ein Fisch verangelt wird. Dieser muss getötet werden, um weiteres Leid, also ein verludern zu verhindern. Der Vernünftige Grund für diese Tötung liegt dann allerdings nicht unbedingt in der Verwertung (kann, muss aber nicht), denn hier war ja der Tötungsgrund eine Vermeidung weiteren Leids. Aus meiner sich gehört zum weidgerechten, also tierschutzgerechten Angeln zwingend ein Priest (Totschläger, genauer Betäubungsinstrument), ebenso wie ein Hakenlöser und ein Messer.
 

LexLegis

Member
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Der Wert eines "Musterprozesses" in Deutschland ist sehr begrenzt. Kein deutsches Gericht ist an an das Urteil eines anderen Gerichts in einer anderen (wenn auch ähnlichen) Sache gebunden. Selbst wenn der BGH in ständiger Rechtsprechung eine bestimmte Entscheidung fällt, kann ein Amtsrichter anders entscheiden. Ich finde die Situation gar nicht so rechtsunsicher.

Eine gewisse Rechtsunsicherheit besteht beim totalen C&R. Gehe ich jedoch mit einer grundsätzlichen Entnahmeabsich für einen für mich verwertbaren Fisch zum angeln und fange dann einen für mich nicht verwertbaren Fisch, kann ich diesen selbstverständlich rechtssicher zurücksetzen. (Kleine Einschränkung für Bayern: Die dortige Regelung verbietet auch dies, ich habe allerdings Zweifel an der Rechtmäßigkeit dieser Regelung.)

Also, wer angeln um verwertbare Fische zu fangen und diese mitzunehmen, geht aus meiner sich keinerlei Risiko, wenn er einen Fisch, der nicht passt, zurücksetzt.

Wer totales C&R betreibt, sollte dies strategisch gesehen, nicht an die große Glocke hängen und sich im Zweifel einen Grund parat halten, warum er geraden den Fisch, den er gefangen hat, nicht verwerten kann.

Auf keinen Fall sollte man den gefangenen Fisch, der zurückgesetzt wird, länger als unbedingt erforderlich an Land halten. Von aufwendigen Foto- Sessions ist aus Tierrschutzrechtlicher Sicht dringend abzuraten.

Die Auslegungsregel aus S-H halte ich für schlicht falsch!




Grüß Gott ,


damit nehmen Sie doch ganz genau meine zuvor vertretene Position ein .


Aber diese Ansicht zu vertreten - wie ist das zu verstehen ?


Als Anleitung , geltendes Recht zu umschiffen?


Ich würde eher dafür plädieren, sein eigenes Tun kritisch zu hinterfragen und entsprechend anzupassen.


Und letztendlich sind derartige Schutzbehauptungen auch zu enttarnen.


Hier bricht sich wohl die Verteidiger-Mentalität Bahn...


LL
 

Grünknochen

Natur schützender Angler
In stillem Gedenken
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Ich gebe mal den gepflegten Tipp weiter, die eigene Position ebenfalls kritisch zu hinterfragen.
Worauf gründest Du Deine Erkenntnisse. Vom Hörensagen oder selbst professionell im rechtlichen Beritt unterwegs?
 

Kolja Kreder

Mitglied
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Grüß Gott ,

damit nehmen Sie doch ganz genau meine zuvor vertretene Position ein .

Aber diese Ansicht zu vertreten - wie ist das zu verstehen ?

Als Anleitung , geltendes Recht zu umschiffen?

Ich würde eher dafür plädieren, sein eigenes Tun kritisch zu hinterfragen und entsprechend anzupassen.

Und letztendlich sind derartige Schutzbehauptungen auch zu enttarnen.

Hier bricht sich wohl die Verteidiger-Mentalität Bahn...


LL

Ich vertreten nach wie vor die Ansicht, dass ein totales C&R in den Bundesländern erlaubt ist, in denen es nicht durch das jeweilige LFischG untersagt wird! - Dies ist allerdings meine Rechtsauffassung, andere Juristen, mögen eine andere Rechtsauffassung haben. Welcher Ansicht ein StA oder ein Strafrichter dann folgt, kann ich nicht vorhersehen.

Ob die Verbote des C&R, die sich aus einigen LFischG ergeben, ausreichend bestimmt und damit haltbar sind, kann man zumindest anzweifeln. Die bayrische Regelung führt aus meiner Sicht zu einem Verstoß gegen § 17 Nr.1 TierSchG. Denn wenn ich einen nicht verwertbaren Fisch töten muss, fehlt hierfür der vernünftige Grund. Anders, als die mutmaßliche Schmerzzufügung durch Haken und Drillen, stellt dass Töten auch kein zwingendes Erfordernis des Angelns da. Setzt in Bayern ein Angler den Fisch zurück, den er nicht verwerten kann, ist er nicht strafbar, begeht aber eine Ordnungswidrigkeit. Knüppelt er den Fisch ab, kann ihn aber nicht verwerten, begeht er keine Ordnungswidrigkeit, begeht aber möglicher Weise eine Straftat. - Das ist schon eine schräge Regelung.

Nichts desto trotz kann ich in den Bundesländern, die ein totales C&R verbieten natürlich nicht empfehlen, ohne grundsätzlichen Entnahmewillen zu angeln. Hier kommen wir aber dann schon gleich zum nächsten Problem. Wie drückt sich den der fehlende Entnahmewillen aus oder anders gefragt: Wie kann ich objektiv unterscheiden, dass der Angler den Karpfen zurückgesetzt hat, weil er Karpfen nicht mag und des auf Schleien abgesehen hat oder weil er jeden Fisch zurückgesetzt?

Der Versuch, wie in S-H per Auslegungsanweisung zu unterstellen, dass es so etwas, wie eine objektive Verwertbarkeit von Fischen gibt, ist grober Unfug. Die Verwertbarkeit kann nur subjektiv durch den Angler beurteilt werden, denn er ist derjenige, der verwertet.
 

Grünknochen

Natur schützender Angler
In stillem Gedenken
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Kolja,
ich hab total gute Gefühle, also beim Angeln so was von nen grundsätzlich vorhandenen Verwertungswillen. Also alles bonus, auch wenn mir LL über den Weg tapert...
Davon ab:

Lexi scheint mir im Übrigen quasi übernatürliche Fähigkeiten zu haben. Der kann den Leuten gerichtsfest hinter die Birne schauen. Mit seinen Hai gleichen Sinnen entlarvt er den mit falscher Motivation ausgestatteten Angler schon dann, wenn der arme Kerl einfach nur ein paar Köder in der Gegend rumballert.


Pfingsten war übrigens echt cool. Fishing with Kumpels. Auf der Basis unseres extremen Hungers haben wir mit Boilies konsequent auf Wels (Zielfisch) gefischt. Wir waren komplett frustriert über die zahlreichen Zufallsfische, die nicht im Fokus unseres Verzehrwillens standen. Machste nix...
 
Zuletzt bearbeitet:

kati48268

Well-Known Member
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Ich gebe mal den gepflegten Tipp weiter, die eigene Position ebenfalls kritisch zu hinterfragen.
Des Verbandlerpudels Kern.
Da wird nichts hinterfragt, seit Drossé ist Selbstreflektion eine Art von höchster Ketzerei.
25 Jahre Gehirnwäsche haben Furchen hinterlassen, aus denen die Funktionärsdenke nicht mehr raus kommt.

Selbst Koljas (+ mein) Vorwurf, dass diese Ideologie politisch vollkommen falsch ist, wird wortlos abgehakt.

Irgendwie kann ich es auch verstehen:
wenn dabei raus käme, dass man falsch liegen könnte,
müsste man sein Schaffen ja zum Irrweg erklären,
bei dem der Anglerschaft massiver Schaden entstanden ist.
Es kann nicht sein, was nicht sein darf!

Also wird jedes Hinterfragen abgebügelt,
Kritiker zu Hetzern erklärt,
Zweifel unter den Teppich gekehrt,
Beton drüber gekippt, alles grün angestrichen
& Natur- & Tierschutz drüber geschrieben.
Irgendwer wird schon jubeln und zum Abschied Verbandslametta ans Revers heften.

Weiter so, Genossen!
 

Kolja Kreder

Mitglied
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Kolja,
ich hab total gute Gefühle, also beim Angeln so was von nen grundsätzlich vorhandenen Verwertungswillen. Also alles bonus, auch wenn mir LL über den Weg tapert...
Davon ab:

Lexi scheint mir im Übrigen quasi übernatürliche Fähigkeiten zu haben. Der kann den Leuten gerichtsfest hinter die Birne schauen. Mit seinen Hai gleichen Sinnen entlarvt er den mit falscher Motivation ausgestatteten Angler schon dann, wenn der arme Kerl einfach nur ein paar Köder in der Gegend rumballert.

Ja, und Betäubung- und Tötungsinstrument habe ich natürlich auch immer am Mann. Damit dokumentiere ich aber so was von einem grundsätzlichen Verwertungswillen. Mein lieber Mann! Ich könnte natürlich vor der WE- Karpfen- Session auch direkt erst einmal ein kleines Rotauge fangen und es mir plakativ mit einem Ring an die Hose binden, einfach mal um sowas, von einem Entnahmewillen zu dokumentieren.
 

LexLegis

Member
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Herr Kreder,


ich rechne es Ihnen hoch an, dass Sie sich bei aller emotionaler


Brisanz des Themas sachlich , kompetent und höflich äußern.


Auch wenn meine Ansichten von Ihren Ausführungen in Teilen abweichen , muss ich Ihnen die gebotene sittliche Reife selbstverständlich zugestehen.


Ihre Ausführungen klingen in der Theorie nachvollziehbar ; auch ich halte die bayerische Tötungs-Vorschrift für nicht akzeptabel
und denke , dass Diese rechtswidrig ist und somit nichtig.


Man wird sich aber weiterhin mit den genauen Umständen des Einzelfalles beschäftigen müssen.


In der Praxis ist mit dem gesunden Menschen ( Angler ) Verstand schon Einiges erreicht.


LL
 

LexLegis

Member
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Ja, und Betäubung- und Tötungsinstrument habe ich natürlich auch immer am Mann. Damit dokumentiere ich aber so was von einem grundsätzlichen Verwertungswillen. Mein lieber Mann! Ich könnte natürlich vor der WE- Karpfen- Session auch direkt erst einmal ein kleines Rotauge fangen und es mir plakativ mit einem Ring an die Hose binden, einfach mal um sowas, von einem Entnahmewillen zu dokumentieren.






Das wiederum ist doch gar nicht Ihre Art ?


Lassen Sie sich doch nicht so vereinnahmen.


LL
 

Kolja Kreder

Mitglied
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Das wiederum ist doch gar nicht Ihre Art ?


Lassen Sie sich doch nicht so vereinnahmen.


LL

Auch wenn es hier nicht um meine Person geht. Ich betreibe kein C&R, sondern bin Kochtopfangler. Ich bin nur ein liberal denkender Mensch und möchte, dass jeder Angler nach seiner Fasson angeln kann. Ich mache ungern Vorschriften und schon gar nicht zwinge ich anderen Anglern meine Auffassung von Angeln auf. Ich gehe auch von der Selbstverantwortung des Menschen aus und versuche keinen Angler durch falsch gemeinte Fürsorglichkeit zu sagen, was er zu tun und zu lassen hat. (Mod.: Letzter Satz gelöscht, bitte Nettiquette beachten und nicht persönlich werden. Danke!)
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben