Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Thomas9904

Well-Known Member
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Bisher habe ich von keinem anderen Autor die Aussage gefunden, dass das Landesfischereirecht vernünftiger Grund gemäß TierSchG sei, deshalb meine Nachfrage.
Das Landesfischereirecht (wie jedes Landesgesetz ja geprüft und veröffentlicht in den Gesetzblättern) ist solange Bundesgesetzkonform (hier TSG), bis eine konkrete oder abstrakte Normenkontrolle das Gegenteil feststellt.
Das ist recht einfach.
 

Thomas9904

Well-Known Member
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

und rein hypothetisch darum, ob Trophäenfotos zusätzlich zum C&R vermeidbare Schmerzen oder Leiden darstellen oder eventuell bei ganz kühner Auslegung sogar Schäden zeitigen, und damit dann wie auch immer zu sanktionieren sind.
Auch hier zieht wieder die Verhältnismässigkeit (Ausführungne Jendrusch) , speziell bei Fischen als niederste Wirbeltiere mit keiner, bestenfalls zweifelhafter Leidensfähgkeit, so dass die von mir genannten 0 - 20 sec. bei Fremdfotografierer nach wie vor für mich zu keiner Verurteilung führen dürften ..

Hier habe ich ja auch meinen Dissens zu Kolja angemerkt.
 

torstenhtr

Active Member
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Das Landesfischereirecht (wie jedes Landesgesetz ja geprüft und veröffentlicht in den Gesetzblättern) ist solange Bundesgesetzkonform (hier TSG), bis eine konkrete oder abstrakte Normenkontrolle das Gegenteil feststellt.
Das ist recht einfach.
Danke, das ist natürlich ein Argument; aber ich vermute nicht äquivalent zur Fragestellung ob das Landesfischereigesetz selbst ein vernünftiger Grund gemäß des TierSchG ist.
Das wäre vermutl. dann anwendbar wenn im Landesfischereigesetz (totales) C&R explizit erlaubt wäre. Im Endeffekt wäre das jedoch auch keine Lösung, da nach Normenkontrolle angepasst werden müsste.
 

Thomas9904

Well-Known Member
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Klar, es muss auch keine Lösung sein, wofür auch?

Es ist TSG-konform und bietet damit den Grund, der verlangt wird..

Obs das später noch ist, weiss man sowenig, wie ob das TSG mal anglerfreundlich geändert wird.

Zumindest schon 2 Parteien zeigten dafür Sympathie (guck bei den Antworten da, will das nicht auch noch reinkopieren hier):
Und hier muss man (>>Verbände) auch politisch tätig werden, um Gesetze so zu ändern, dass Angler nicht mehr kriminalisiert werden können.

Siehe auch hier z. B . Frage 2.1 und 4, die auf diesen Komplex ja abzielen:
Wahlprüfstein Bundestagswahl 2017

Siehe Fragen DAFV und abnickende Schützerkonsorten zum Vergleich (stellen bei einer Bundestagswahl größtenteils Fragen aus der Landespolitik, davon ab):
http://www.dafv.de/index.php/home/nachrichten-und-pressemitteilungen/dafv-wahlpruefsteine
 
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Blauzahn

Muldenfischer
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Danke, das ist natürlich ein Argument; aber ich vermute nicht äquivalent zur Fragestellung ob das Landesfischereigesetz selbst ein vernünftiger Grund gemäß des TierSchG ist.
Das wäre vermutl. dann anwendbar wenn im Landesfischereigesetz (totales) C&R explizit erlaubt wäre. Im Endeffekt wäre das jedoch auch keine Lösung, da nach Normenkontrolle angepasst werden müsste.

Nur weil C&R nicht ausdrücklich im LfG erwähnt ist, bedeutet es für mich nicht, dass es verboten ist (etwas vereinfacht erwidert).

Die Ausführungen des RA Kreder sind für mich interessant, weil ein ganz anderer Ansatz den Betrachtungen zu Grunde liegt.
In wie weit diese zielführend sind, wird man in nächster Zukunft sehen müssen. Jedenfalls erweitert dieser Ansatz den Horizont der Handelnden und mglw. auch das Denken der Angler.
 

phatfunky

Pike Angler from England
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Vielen Dank Kolja, es hat mich sehr gefreut zu lesen dass, meine eigene Meinungen zum Thema tatsächlich einher mit dem juristischen Ansicht gehen :)

Und für mich die logische Konsequenz (sage ich solange ich in Deutschland angele) ist, C&R muss noch viel viel intensiver gefordert werden. Schonhaken, ausreichend große Kescher, Abharkmatten sind erstmal einige Beispiele, die nicht als Werkzeuge der 'bösen' Karpfenangler gesehen werden sollen, sondern für ALLE Angler als alltagszubehör gesehen werden sollen. Auch die Anglerprüfung muss erweitert werden um angehende Angler die Vorteile solcher Teile beizubringen.
 

Thomas9904

Well-Known Member
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Die Ausführungen des RA Kreder sind für mich interessant, weil ein ganz anderer Ansatz den Betrachtungen zu Grunde liegt.
In wie weit diese zielführend sind, wird man in nächster Zukunft sehen müssen. Jedenfalls erweitert dieser Ansatz den Horizont der Handelnden und mglw. auch das Denken der Angler.
Der Grund für mich, ihn deswegen um Erlaubnis zum veröffentlichen gebeten zu haben.

Sollten viele Angler und vor allem Funktionäre mitbekommen..

Auch (oder gerade?), weil ich nicht in allen Punkten übereinstimme (siehe Punkt Fotos etc.)..
 
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angler1996

36Z Löffelschnitzer
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naja, wenn es nur um den Aspekt Zeit bei Foto's geht, dann kann man auch entgegenhalten
das zur Feststellung ob ich einen Fisch entnehmen kann es vorgeschrieben ist-
die Art zu bestimmen- sonst komm ich nie auf -Schonzeiten
und ich muss den Fisch Artbestimmung messen- sonst kläöre ich das eventuell vorhanden Mindestmaß nie.
Das alles braucht - Zeit - wie lange das dauern darf ?
Wie lange dauert ein Foto ?
das wir also nur im Einzelfall zu klären sein
Gruß A.
Gerade noch eingefallen- dazu muss ich den Fisch in die Hand nehmen, ablegen usw., spare mir jetzt den ganzen möglichen Handlungsstrang aufzudröseln
 

Kolja Kreder

Mitglied
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Ist Fischereirecht dein Fachgebiet?
Es gibt keine anwaltliche Spezialisierung „Fischereirecht“. Wenn deine Frage darauf abzielt, ob ich mich mit der Thematik eingehend beschäftigt habe, so kann ich das mit „ja“ beantworten.
Wie viele Mandanten hast du in Fragen bzgl. "Catch & Release" beraten bzw. erfolgreich gerichtlich verteidigt?
In guter alter rechtsanwaltlicher Tradition spreche ich grundsätzlich nicht über Mandanten.
Welche Experten hast du für deinen Artikel persönlich befragt bzw. um deren Meinung gebeten (z.B Arlinghaus, Jendrusch, Weber)?
Arlinghaus ist kein Jurist. Befragt habe ich keinen der genannten. Ich verfüge über eigene Expertise. Der Inhalt des Artikels ist keine Doktorarbeit. Ich habe auch keine neue Idee entwickelt. Ich habe lediglich „Recht“ angewandt. Dies war Inhalt meiner Ausbildung und meiner zweier Staatsexamen. Ich verweise ganz bewusst sehr ausführlich auf Fundstellen, damit jeder – der dies möchte – am angegebenen Orte nachlesen kann.
Welche Kenntnisse hast du hinsichtlich Fischereibiologie?
Um angehende Angler auf die Prüfung vorzubereiten hat es gereicht. ;) Ich bin kein Biologe, sondern Rechtsanwalt. Ich bin es also gewohnt Recht auf Dinge anzuwenden, von denen ich eigentlich keine Ahnung habe. Aber Spaß beiseite. Ich bin es natürlich gewohnt Gutachten zu lesen. Schreckenbachgutachten sowie Ausführungen von Arlinghaus sind mir bekannt.

2. Definition von "Catch & Release"

Einige Punkte führst du auf, mir fehlt eine exakte Definition, zu ungenaue Beschreibung.
Die Definition, von der ich ausgehe, habe ich zu Beginn des Artikels gegeben.
U.a. woher der Begriff stammt (Historie), wie er in Deutschland von Anglern / Behörden verstanden wird, Unterschied Ausland - Deutschland.
Gut finde ich, dass du dich im Gegensatz zur AB-Redaktion nicht auf unsinnige Kunstbegriffe wie "C&D" eingelassen hast.

In den Kommentierungen wird der Begriff des c&r so verwendet, wie ich ihn auch verwende. Die Historie und der Ursprung des Begriffs waren für meine Ausführung nicht von Bedeutung. C&d ist als Begriff in der Schweiz ein Thema, in Deutschland findet man den Begriff zum Thema selten in rechtlichen Ausführungen. M. E. hilft dieser Begriff aber auch nicht weiter.



3. § 17 Tierschutzgesetz


§17 wird zwar dargestellt - aber ich vermisse Referenzen auf §1 TierSchG und dem durchaus relevanten §18 Punkt (2). Gerade damit ist ein Bußgeld möglich, ebenfalls erwähnt §18 neben Schmerzen / Leiden auch den Schadensbegriff.
§ 18 II TierSchG war in diesem Falle nicht mein Thema. Auf den ersten Blick sehe ich aber auch nicht, warum es sich beim § 18 II deutlich anders darstellen sollte. Ich schrieb ja im Wesentlichen über den „vernünftigen Grund“. In § 18 II „fehlt“ lediglich das Merkmal „länger anhaltend“.
Argumentiert wird, das das Landesfischereirecht ausreichende vernünftige Gründe gemäß §17 TierSchG liefert. Im deutschen Recht existiert eine Normenhierarchie, Landesrecht ist dem Bundesrecht untergeordnet. D.h. das Landesfischereirecht muss tierschutzkonform sein. Der Tierschutzbericht v. 2003 (siehe [1]) erwähnt z.B. dass "fischereiliche Landesvorschriften Bestimmungen des Tierschutzgesetzes konkretisieren".

Die Normenhierarchie ist hier unerheblich, da es sich bei dem Merkmal „vernünftiger Grund“ nach h. M. um eine Frage des Rechtfertigungsgrundes handelt. Als Rechtfertigungsgrund kommen alle Rechtsquellen in Betracht. Neben diesen Rechtsquellen reicht als Rechtfertigung teils auch, dass die Handlung sozialadäquat ist. Der Begriff „vernünftiger Grund“ wird insbesondere als Verweis auf sozialadäquates Verhalten verstanden. Aus diesem Grunde vertrete ich sogar die Auffassung, dass Angeln an Sich ein vernünftiger Grund ist. An dieser Stelle möchte ich nur einmal darauf hinweisen, dass die LFischG erst nach dem TierSchG inkraftgetreten sind. In der Zwischenzeit war Angeln aber nicht verboten! Hierüber kann man aber sicherlich triftig streiten, während das LFischG als Erlaubnisnorm eigentlich eine klare Angelegenheit ist.

Fangen von Fischen ist laut Tierschutzbericht dann nicht tierschutzwidrig, wenn folgende vernünftige Gründe vorliegen:

* Fangen zum Zwecke der menschlichen Ernährung
* Zum Zwecke der Hege und Bewirtschaftung

Der Tierschutzbericht ist an sich irrelevant. Die Aufzählung ist zudem nicht abschließend. § 17 TierSchG wurde im Übrigen bewusst offen formuliert.

Autoren wie Arlinghaus erwähnen zwar, dass es weitere vernünftige Gründe geben kann, bisher habe ich keine eindeutigen Aussagen gefunden, dass diese Gründe von der Rechtssprechung berücksichtigt werden.
Ja und!

Was ist Rechtsprechung anderes, als die Rechtsauffassung eines weiteren Juristen oder eines Juristen- Kollektivs? Die Auffassung eines Amtsrichters xy aus K ist genauso wichtig oder unwichtig wie die meine. Unser Rechtssystem kennt keine Präzedenzfälle! Jeder Fall wird von dem (oder den) Richter(n) neu bewertet und entschieden. Wichtig ist alleine, wie eine Rechtsauffassung argumentativ unterlegt wird.


Ich würde mich freuen, wenn du mir die erwähnten Textabschnitte, die deine Argumentation stützen würde, zukommen lassen könntest.
Welche Textabschnitte? Meinst du die von mir zitierten Fundstellen? Die habe ich ganz altmodisch in der Bibliothek gelesen und notiert.

Es gibt auch eine umfangreiche Arbeit von Maisack (Zum Begriff des vernünftigen Grundes im Tierschutzrecht, Dissertation, 2006). Ich will sehen ob ich diese Arbeit über die Bibliothek einsehen kann.
Hast du selbst bei Autoren wie Maisack angefragt?
Habe ich nicht. Halte ich auch nicht für nötig. Zu dem Thema wurde Maisack in den einschlägigen Kommentaren nicht zitiert. Im Zweifel ist es auch nur die weitere Meinung eines Juristen.

Du scheinst mir insgesamt eine falsche Auffassung davon zu haben, wie Juristen arbeiten und wie sie zu ihren Überzeugungen kommen. Die Juristerei ist keine exakte Wissenschaft. Es gibt Methoden der Auslegung von Gesetzen, aber letztlich ist es alles nur Meinung. Daher gibt es ja auch immer unterschiedliche Meinungen zu Streitthemen. Die meisten davon werden nie gelöst. Es bleibt einfach bei den unterschiedlichen Meinungen. Ich vertrete grundsätzlich die für meine Mandanten vorteilhafte Rechtsmeinung. ;) Ich habe meine, der Gegner seine und der Richter kann sich dann entscheiden oder ganz was anderes vertreten. ;)
Stress ist nicht mit Leid gleichzusetzen. Der Leidensbegriff ist in der Wissenschaft für Fische nicht klar belegt bzw. Fische sind wahrscheinlich noch nicht dazu befähigt (vgl. [2], S. 6, dort auch Begriffsdefinitionen zu Schmerz/Leid/Schäden).
Und wo wird das bei meinen Ausführungen relevant?

Leider hast du die Leidensfähigkeit von Fischen für deine Argumentation gegenüber "Trophäenfotos" vorrausgesetzt. Ich finde das grundsätzlich als wenig überzeugend. Ich vermisse an dieser Stelle die Aussage von Arlinghaus/Jendrusch, u.a. wird dort argumentiert das auch 5 Minuten außerhalb des Wassers absolut unproblematisch für Karpfen sind. Hier müsste man sicherlich je nach Fischart differenzieren. Ob nun ein Foto dabei erstellt wird oder nicht dürfte keine Relevanz bzgl. möglicher Schäden für den Fisch haben und von Schmerzempfinden/Leidensfähigkeit kann man aktuell nicht ausgehen. Daher finde ich die Aussagen bzgl. "Trophäenfotos" als sehr fragwürdig und auch widersprüchlich im Vergleich zu anderen Aussagen bzgl. C&R. Meiner Meinung nach ist es eher abhängig vom Handling nach dem Fang als dem Foto an sich.
Dies ist aber doch keine juristische Frage. Es ist eine Frage, die Gutachter bewerten. Daher muss ich mich damit nicht auseinandersetzen. Meine Ausführungen sind juristisch und da muss ich damit rechnen, dass der eine Gutachter die Sache so und ein anderer Gutachter die Sache anders bewertet. Die Frage nach der Leidensfähigkeit überlasse ich gerne den Biologen.

Warum ist das Thema für Catch&Release relevant? Ist dies nicht eine völlig andere Diskussion?
Ja, im Prinzip schon. Der Aufbau meines Artikels ergab aber, dass man sich auch dieser Frage kurz widmen kann. Ich habe was dazu geschrieben, weil ich glaubte, dass es Angler im Verband gibt, die da gerne Informationen zu haben möchten.
Schreckenbach wird zitiert; hier fehlt jedoch die Aussage, dass die Hälterung nur unter bestimmten Bedingungen zulässig ist und gehälterte Fische (nach aktueller Rechtslage) nicht in das Gewässer zurückgesetzt werden dürfen.
In der Kürze liegt die Würze. Immer an die Leser denken.
Es wird ausgeführt, dass ein Angler, der den Fisch tötet, nach Hause nimmt und in der Biotonne entsorgt, straffrei bleibt. Das scheint mir so formuliert eine Falschaussage zu sein. Wenn wie im Bayerischen Fischereigesetz eine Entnahmepflicht vorliegt, muss der Angler im Vorfeld wissen, ob er die Fische verwerten kann. Wenn er die Fische nicht verwerten kann, darf er nicht angeln. Entsorgen in der Biotonne wäre bestenfalls bei Hegemaßnahmen möglich, ansonsten wäre es eine Straftat gemäß §17 (1) TierSchG. Der einzelne Angler ist jedoch zu Entscheidungen bzgl. Hege nicht berechtigt (siehe Aussagen Braun).

„Falschaussage“? – ich glaube, wir verbinden mit diesem Begriff unterschiedliches. Ich habe keine Aussage gemacht. Ich habe eine Meinung vertreten. Einer Meinung kann man folgen oder es lassen. Eine Aussage kann richtig oder falsch sein. Eine Meinung bzw. eine Argumentation ist schlüssig oder unschlüssig, sie mag verfangen oder nicht. Sie ist aber niemals falsch!

Du musst in diesem Zusammenhang die Gliederung des Textes beachten. Im Fazit setze ich mich mit politischen Fragen auseinander. Ich spreche von einem falschen rechtspolitischen Signal! Meine Formulierung mit der Biotonne ist eine bewusste Zuspitzung und Überzeichnung. Kompost ist auch nur „Pflanzennahrung“ und Angeln als „Tiernahrung“ ist im Norden Deutschlands ja gerade populär. (Auch dies ist jetzt eine Überzeichnung.) Praktisch gesehen kann nicht kontrolliert werden, was der Angler zuhause mit dem Fisch macht. Diese Formulierung kannst du wenige Zeilen später lesen.



Insgesamt überzeugt mich der Artikel nicht zu 100%.
99% würden mir reichen, vielleicht sogar 96%. ;)
Vielen Dank für deine Bemühungen,
Ja, ich habe mich stets bemüht. ;)
 
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Thomas9904

Well-Known Member
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

naja, wenn es nur um den Aspekt Zeit bei Foto's geht, dann kann man auch entgegenhalten
das zur Feststellung ob ich einen Fisch entnehmen kann es vorgeschrieben ist-
die Art zu bestimmen- sonst komm ich nie auf -Schonzeiten
und ich muss den Fisch Artbestimmung messen- sonst kläöre ich das eventuell vorhanden Mindestmaß nie.
Das alles braucht - Zeit - wie lange das dauern darf ?
Wie lange dauert ein Foto ?
das wir also nur im Einzelfall zu klären sein
Gruß A.
Gerade noch eingefallen- dazu muss ich den Fisch in die Hand nehmen, ablegen usw., spare mir jetzt den ganzen möglichen Handlungsstrang aufzudröseln
Sehr schön, untermauert meine Argumente nochmal, danke!

Und danke Kolja, dass Du Dich weiter einbringst und das aufdröselst bei Fragen.!!
 

angler1996

36Z Löffelschnitzer
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hab ich vergessen
Kolja - der Ansatz und Artikel ist gut#6
 

torstenhtr

Active Member
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Danke Kolja,

ich kann so deine Meinung besser einsortieren.
Arlinghaus mag zwar kein Jurist sein, aber er hatte sich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt und zusammen mit Jendrusch publiziert. Insbesondere, da es ein interdisziplinäres Thema ist.
Ich persönlich wäre anders vorgegangen und hätte zunächst andere Experten befragt - aber ich bin auch kein Jurist.

Die Auffassung eines Amtsrichters xy aus K ist genauso wichtig oder unwichtig wie die meine. Unser Rechtssystem kennt keine Präzedenzfälle! Jeder Fall wird von dem (oder den) Richter(n) neu bewertet und entschieden. Wichtig ist alleine, wie eine Rechtsauffassung argumentativ unterlegt wird.
Das mag sein, aber eine sehr allgemeine Aussage. Ich trotzdem davon aus, das zu bestimmten Themen trotzdem eine gewisse Übereinstimmung existiert.

Deine Meinung zum Thema vernünftigen Grund habe ich schlicht bisher noch nicht gelesen. Wirklich Sinn würde es für mich ergeben, wenn diese Meinung auch von anderen Juristen geteilt würde. Gut, ich werde sehen, on ich in der Literatur weitere Argumentation finden kann.

Natürlich wäre es ideal, wenn Angeln an sich als vernünftiger Grund allgemein akzeptiert wird. Ich habe nach jedoch wie vor Zweifel, bisher konntest du mich nicht überzeugen.

Die Juristerei ist keine exakte Wissenschaft.
Du bestätigst meine Vorurteile :)

Und wo wird das bei meinen Ausführungen relevant?
"[..] Handlungen, die beim Tier unnötiges Leid verursachen sind daher zu vermeiden. Trophäenfotos sind vermeidbar. [..]"

Kompost ist auch nur „Pflanzennahrung“ und Angeln als „Tiernahrung“ ist im Norden Deutschlands ja gerade populär. (Auch dies ist jetzt eine Überzeichnung.) Praktisch gesehen kann nicht kontrolliert werden, was der Angler zuhause mit dem Fisch macht. Diese Formulierung kannst du wenige Zeilen später lesen.
Ich habe mir schon gedacht, worauf du hinaus willst. Wer sich nicht mit der Thematik auskennt, würde vielleicht davon ausgehen, das dies legitim wäre. (das ist ein anderes Thema)
 

Deiwel666

New Member
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Tolle, sehr verständliche Ausführung!!!!

Eine Frage habe ich aber doch noch:

Wie wäre es zu berwerten wenn ein Verein (Gewässerwart) im Sinne der Hege, seine Mitglieder bittet große und nicht mehr ins Verzehrfenster des Anglers passende Fische ausgiebig dokumentiert. Dazu sollten gehören: Vermessen, Ermittlung des Gewichtes und zugleich fotografieren (beide Flanken) des Fisches um eine event. Wiederekrennung gewährleisten zu können.
Selbstverständlich wäre diese Meldung an den Gewässerwart weiterzugen um schlussendlich eine Bestandsentwicklung optimieren zu können.

Wäre das rechtlich unbedenklich? Meiner Auffassung lässt der Gesetzgeber im Sinne der Hege einen gewissen Handlungsspielraum.


Grüße Marco
 

kati48268

Well-Known Member
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Letztendlich müssen die Fische bei den Wirbeltieren ausgenommen werden, dann ist man das ganze Stochern im Nebel des vernünftigen Grundes los.

Und sie haben dort so auch nichts zu suchen. Dass ein Rotauge einem Schimpansen gleichgestellt ist, ist der größte Blödsinn überhaupt.
 

Kochtopf

Chub Niggurath
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Wenn mir jemals wer wegen des Zurücksetzens eines Fisches ans Leder will würde ich gerne Kolja als meinen Anwalt beauftragen ^^
 

Kolja Kreder

Mitglied
AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Danke Kolja,

Ich persönlich wäre anders vorgegangen und hätte zunächst andere Experten befragt - aber ich bin auch kein Jurist.
So gehen Juristen nicht vor. Es geht nur um Argumente und die finden sich in den Schreibwerken der Kollegen, Richter usw. Da muss man niemanden konsultieren.

Das mag sein, aber eine sehr allgemeine Aussage. Ich trotzdem davon aus, das zu bestimmten Themen trotzdem eine gewisse Übereinstimmung existiert.
Falscher Ansatz. Wenn ich von meiner Rechtsauffassung überzeugt bin, muss ich so lange argumentieren, bis ich den Richter überzeugen kann. Natürlich orientieren sich Richter an anderen Urteilen. Da ist bei solch strittigen Themen aber nichts in Stein gemeißelt.

Deine Meinung zum Thema vernünftigen Grund habe ich schlicht bisher noch nicht gelesen. Wirklich Sinn würde es für mich ergeben, wenn diese Meinung auch von anderen Juristen geteilt würde. Gut, ich werde sehen, on ich in der Literatur weitere Argumentation finden kann.
Daher war es ja auch mal höchste Zeit, dass es geschrieben wird. ;) Das die LFischG und das BJagdG das Abgeln und Jagen Rechtfertigen ist eigentlich h. M. Das ist nichts Neues, steht in einigen Kommentaren so ausdrücklich drinnen. Das der Begriff "vernünftiger Grund" u.a. ein Verweis auf die Sozialadäquanz ist ebenfalls h. M.

Natürlich wäre es ideal, wenn Angeln an sich als vernünftiger Grund allgemein akzeptiert wird. Ich habe nach jedoch wie vor Zweifel, bisher konntest du mich nicht überzeugen.
Dies halte ich für nahe liegend. Was ist der vernünftige Grund, mit Pferden über Hürden zu springen, außer, mit Pferden über Hürden zu springen? Die Springreiter argumentieren doch auch nicht damit, dass sie ihr Haus eingezäunt und dabei das Türchen vergessen haben und nun immer mit dem Pferd über den Zaun springen müssen.

Dies am Rande: Im Ministerentwurf und in den BT-Reden 1-3 Lesung kommt nicht ein einziges mal das Wort Angeln oder Fischen vor. Dies war schlicht nie ein Thema. Niemand wollte mit dem TierSchG von 1972 das Angeln verbieten oder gar einschränken. C & r nannte man damals nicht so, aber zu der Zeit war der Rhein ein reines c & r Gewässer. Der war so voll mit Chemie, da konnte man Filme drinnen entwickel. Nur muss man darauf nicht zurückgreifen, weil es ja die LFischG gibt.

"[..] Handlungen, die beim Tier unnötiges Leid verursachen sind daher zu vermeiden. Trophäenfotos sind vermeidbar. [..]"

Juristen, vornehmlich Richter sind Dünnbrettbohrer. Das ist jetzt nicht despektierlich, sondern methodisch gemeint. Es soll heißen, wenn ein Rechtsfall ein Brett wäre, würde der Richter es an der dünnsten Stelle bohren. Er sucht sich den einfachten und schnellsten Weg zum Urteil. Dabei beschäftigt er sich nur mit dem nötigsten. Auf die Frage, Leid und Schmerz kommt es nicht an solange ein vernünftiger Grund vorliegt. Im Übrigen geht m. W. auch Arlinghaus davon aus, dass Fische Leidensfähig sind. Er streitet nur ab, dass jedweder Stress zu Leiden führt.

Nachtrag: Du hattest noch nach § 1 TierSchG gefragt. Der spielt in einem Zusammenhang eine Rolle, den ich aus Vereinfachungsgründen weggelassen habe:

Nacht dem Wortlaut von § 17 TierSchG setzt nur die gerechtfertigte Tiertötung einen vernünftigen Grund voraus, nicht aber die quälerische Tiermisshandlung (Schmerz und Leid zufügen). Daher wird auch von einigen Autoren die Meinung vertretet, dass hierbei der vernünftige Grund keine Rolle spielt und alles an den Begriffen "länger anhaltend" oder "wiederholt" festzumachen ist. Diese Auffassung ließe sich sogar moralphilosophisch begründen. (Ich möchte aber nicht soweit ausschweifen.) Die herrschende Meinung geht aber davon aus, dass aufgrund § 1 TierSchG der "vernünftige Grund" in den § 17 Nr. 2b hinein gelesen werden muss. Das also quasi alles unter dem Aspekt des vernünftigen Grundes zu bewerten ist. Dies gilt jedoch nicht für § 17 Nr. 2a, weil "Roheit" und "vernünftiger Grund" sich ausschließen würden. Die Rechtsprechung liest daher einheitlich den "vernünftigen Grund" in den § 17 Nr. 2b hinein.

Würde man den "vernünftigen Grund" nicht hineinlesen, hieße dies nicht zwangsläufig, dass man häufiger bestrafen müsste. Man würde die moralische Gesamtbewertung dann lediglich an den Begriffen länger anhaltende Schmerzen oder Leiden festmachen.

Wie du siehst ist das alles nicht "exakt" es geht immer nur um Argumente.
 

Kolja Kreder

Mitglied
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Tolle, sehr verständliche Ausführung!!!!

Eine Frage habe ich aber doch noch:

Wie wäre es zu berwerten wenn ein Verein (Gewässerwart) im Sinne der Hege, seine Mitglieder bittet große und nicht mehr ins Verzehrfenster des Anglers passende Fische ausgiebig dokumentiert. Dazu sollten gehören: Vermessen, Ermittlung des Gewichtes und zugleich fotografieren (beide Flanken) des Fisches um eine event. Wiederekrennung gewährleisten zu können.
Selbstverständlich wäre diese Meldung an den Gewässerwart weiterzugen um schlussendlich eine Bestandsentwicklung optimieren zu können.



Wäre das rechtlich unbedenklich? Meiner Auffassung lässt der Gesetzgeber im Sinne der Hege einen gewissen Handlungsspielraum.


Grüße Marco

Der Gewässerwart kann jederzeit Hegemaßnahmen an andere Angler delegieren. Das Ganze muss sich aber als nachvollziehbare Hegemaßnahme darstellen und darf nicht nur eine Umgehung der gesetzlichen Bestimmungen sein. Da hängt dann sehr vieles vom Einzelfall ab.
 

Kolja Kreder

Mitglied
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Letztendlich müssen die Fische bei den Wirbeltieren ausgenommen werden, dann ist man das ganze Stochern im Nebel des vernünftigen Grundes los.

Und sie haben dort so auch nichts zu suchen. Dass ein Rotauge einem Schimpansen gleichgestellt ist, ist der größte Blödsinn überhaupt.

Im Vorläufer des TierSchG unterschied man warmblütige Wirbeltiere von wechselwarmen Wirbeltieren. Aber auch dann könnte man sich fragen, ob ein tumber Maulwurf mit einem Primaten auf eine Stufe zu stellen ist. M. E. muss hier von zwei Seiten aus geändert werden. "Unten" sollte man die am wenigsten weit entwickelten Wirbeltiere ausnehmen und "oben" sollte man für die am höchsten entwickelten Wirbeltiere ein Tötungsverbot aussprechen.
 

Kolja Kreder

Mitglied
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Wenn mir jemals wer wegen des Zurücksetzens eines Fisches ans Leder will würde ich gerne Kolja als meinen Anwalt beauftragen ^^
Das kannst du dann gerne machen. Ich wünsche dir aber, dass es nie soweit kommen wird. Noch mehr wünsche ich mir einen Bundesverband, der sich in dieses Thema für uns Angler sinnvoll einbringt und seine Aufgabe als Lobbyist ernst nimmt. Warum habe ich von der Justiziarin des DAFV noch nichts zu dem Thema gelesen? Das TierSchG ist schließlich ein Bundesgesetz!
 

Thomas9904

Well-Known Member
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Noch mehr wünsche ich mir einen Bundesverband, der sich in dieses Thema für uns Angler sinnvoll einbringt und seine Aufgabe als Lobbyist ernst nimmt. Warum habe ich von der Justiziarin des DAFV noch nichts zu dem Thema gelesen? Das TierSchG ist schließlich ein Bundesgesetz!
Wie immer, wenns um Dinge geht, die Angler und Angeln angehen:
DAFV - Verbandsversagen auf voller Linie!!

Daher nochmal DANKE, dass Du Dich des Themas angenommen hast, Kolja..



Hier hab ich die vorgeschlagene Sammlung mal angefangen mit den gesammelten Juristenartikeln bei uns:
https://www.anglerboard.de/board/showthread.php?t=329760
 
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