Entnahmefenster in Hamburg

Fischer am Inn

Active Member
Hi,

Höchstmaß macht bei Karpfen wenig Sinn weil er sich in unseren Breiten derzeit wegen der Wassertemperaturen nicht selbst vermehrt.

Aber man sollte allgemein im Auge behalten , dass das "Prinzip Mindestmaß" etwas andres ist als das "Prinzip Zwischenschonmaß/Küchenfenster". Und ich bin mir nicht sicher ob das alle hier so genau schon auf dem Radarschirm haben.

Servus
Fischer am Inn
 

fishhawk

Well-Known Member
Hallo,

Höchstmaß macht bei Karpfen wenig Sinn weil er sich in unseren Breiten derzeit wegen der Wassertemperaturen nicht selbst vermehrt.
Ich glaube auch nicht, dass Karpfen in Hamburg selbsterhaltende Bestände bilden, auch wenn sie sich evtl. schon fortpflanzen könnten. Dann macht aber m.E. auch ein Mindestmaß mit der üblichen Begründung "mindestens einmal Ablaichen" wenig Sinn.
 

Fischer am Inn

Active Member
Hallo

Dann macht aber m.E. auch ein Mindestmaß mit der üblichen Begründung "mindestens einmal Ablaichen" wenig Sinn.
Das ist richtig. Vielleicht ist aber die Überlegung beim System "Zwischenschonmaß/Küchenfenster" neben dem Ablaichen auch das Ziel "Optimale Verwertbarkeit". Daher auch die Wortneuschöpfung "Küchenfenster".

Servus
Fischer am Inn
 

Dorschgreifer

Well-Known Member
nur noch mal zur Klarstellung: Hamburg hat von Mindestmaß auf Zwischenschonmaß umgestellt: Und das nicht nur für Hechte sondern für alle zu schonenden Fische, also auch Zander, Barsch, Schleie ...
Man muss immer aufpassen, dass man nicht vorschnell pauschalisiert....

Das Entnahmefenster gilt gerade einmal für 9 Fischarten in Hamburg, es ist also nicht nur der Karpfen ausgenommen. Und das untere Maß, das ist das alte Mindestmaß, man hat also lediglich ein oberes Maß eingeführt. Der Karpfen fällt aus dieser Betrachtung raus, weil er zu 99% ein reiner Besatzfisch ist, würde man ihn nicht besetzen, würde es ihn in unseren Breiten eigentlich so gut wie gar nicht geben. Dazu sind für andere Fische, wie dem Wels die Schonzeit und auch Mindestmaße komplett verschwunden... und was ist mit dem extrem rückläufigen Stintbestand...., Flundern waren auch mal viel mehr....?

Was ist mit dem Lachs (wird rund um HH beangelt)....

Und dann dazu das Wort "sofern"...., das Gummiband, was die Entnahme von Lachsen ligimitiert, sobald ihr weiterleben mit erheblichen Schmerzen...., Haben Fische nun schmerzen oder nicht?

(2) Werden in Absatz 1 genannte Fische gefangen, sind sie

unverzüglich mit der gebotenen Sorgfalt wieder in das Fanggewässer
einzusetzen, sofern die Tiere nicht in dem Maße verletzt
oder beeinträchtigt sind, dass ein Weiterleben voraussichtlich
nur mit erheblichen Schmerzen, Leiden oder Schäden
möglich ist.

Es gibt mittlerweile eine ganze Menge Fischereibiologen, die das Küchenfenster sehr kritisch sehen, insbesondere die pauschale Variante in Hamburg für alle Gewässer. Selbst Arlinghaus hat in seiner Studie darauf hingewiesen, dass man das nicht pauschal befürworten kann, sondern sich jedes Gewässer mit seinem eigenen Fischbestand und jede Fischart im einzelnen anschauen muss, um darüber zu entscheiden..., das hat in HH überhaupt nicht stattgefunden. Und wenn man in HH tatsächlich die Bestände schonen wollte und die Reproduktion fördern wollen würde, dann würde man die Elbvertiefung sofort stoppen und dafür sorge tragen, dass es vernünftige Laichhabitate für die Fische gibt..., so ist das alles nur ein vorgegaukelter Schnellschuss, um sein eigenes Gewissen zu beruhigen.

Zitat Dr. Arlinghaus:

https://www.agrar.hu-berlin.de/de/institut/departments/dntw/jp_bfm/publ_html/Arlinghaus2014Entnahmefenster

Ein Küchenfenster kann nicht pauschal für alle Gewässer und alle Fischarten wirksam sein. Insbesondere ist das Entnahmefenster wie ein Mindestmaß auch auf natürlich reproduzierende scharf befischte Fischbestände zu beschränken. Nichtreproduzierende Fischarten, die rein besatzgestützt sind, erfahren weder durch ein Mindestmaß, noch durch ein Entnahmefenster eine wirksame Schonung. Besonders kritische Spezialfälle sind Fischarten wie der Karpfen.....
Ich nehme das Gesetz so hin wie es ist, einen wirklichen Sinn lässt es für mich allerdings nicht erkennen.
 

Fischer am Inn

Active Member
Hallo Dorschgreifer
Hallo miteinander

Ich nehme das Gesetz so hin wie es ist, einen wirklichen Sinn lässt es für mich allerdings nicht erkennen.
Ich habe wiederholt geschrieben, dass uns jetzt nichts anderes übrig bleibt als abzuwarten und nach ein paar Jahren dann die Situation zu bewerten. Momentan ist es mehr eine Glaubensfrage als alles andere. Auch wenn Dr. Arlinghaus meint, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass die kapitalen Altfische die besseren Laichfische seien.

Nur wenn ich mich der These (oder Erkenntnis?) anschließe, dass die Alttiere die besseren Laicher sind, dann muss ich logischer Weise für alle Fische dafür sorgen , dass die Alttiere geschont sind. Ein gemischtes System aus "Mindestmaß" und "Zwischenschonmaß/Küchenfenster" macht keinen Sinn.

Servus
Fischer am Inn
 

Laichzeit

Well-Known Member
Man wird auf jeden Fall etwas merken. Der deutlichste Effekt von Entnahmelimits und strengeren Maßen ist, dass weniger Fisch entnommen wird und im Gewässer bleibt.
 

Dorschgreifer

Well-Known Member
Man wird auf jeden Fall etwas merken. Der deutlichste Effekt von Entnahmelimits und strengeren Maßen ist, dass weniger Fisch entnommen wird und im Gewässer bleibt.
Aber nur, wenn das auch streng kontrolliert wird, was in HH überhaupt nicht zu merken ist. Viele der dortigen Angler kennen die neuen Regeln überhaupt nicht und schauen mich nur fragend an, wenn ich davon erzähle..., insofern glaube ich, man wird überhaupt nichts merken, insbesondere durch die Negativfolgen der Elbvertiefung und das Ignorieren der Vorgaben.... Und dazu hat kein Mensch die Bestände mal wirklich kontrolliert, also woran will man ein Erfolg festmachen, an Gefühlen der Angler?

Wie gesagt, das ist alles rein ein pauschal gemachtes Gesetz, ohne jegliche wissentschaftliche Grundlagen, da wurde vorher überhaut nichts ermittelt, oder überprüft und eine Erfolgskontrolle kann somit nicht stattfinden, weil nicht messbar und nicht vergleichbar, ohne vorher-/Nachher Daten. Für kein einziges Gewässer.
 

Uzz

Active Member
Nur wenn ich mich der These (oder Erkenntnis?) anschließe, dass die Alttiere die besseren Laicher sind, dann muss ich logischer Weise für alle Fische dafür sorgen , dass die Alttiere geschont sind.
Nö, das ergibt sich keinesfalls zwingend. Angenommen sie sind doppelt so tolle Laicher: Dann könnte man alternativ die Taktik fahren, statt eines Opas lieber 2 junge Laicher im Bestand zu halten.
 

Naturliebhaber

Well-Known Member
Nö, das ergibt sich keinesfalls zwingend. Angenommen sie sind doppelt so tolle Laicher: Dann könnte man alternativ die Taktik fahren, statt eines Opas lieber 2 junge Laicher im Bestand zu halten.
Du hast die Definition von "toller Laicher" noch nicht ganz verstanden. ;)

Es geht nicht um die Quantität des Laichs, sondern um die genetische Qualität, sprich die Wahrscheinlichkeit, dass die aus dem Laich hervorgehenden Jungfische hinsichtlich Gesundheit, Größe etc. besser aufgestellt sind als dies beim Laich anderer Tiere der Fall ist.

Die Logik, warum man älteren Fischen potentiell eine bessere genetische Qualität zuspricht als jüngeren, ist ziemlich einfach: Der Fische hat bewiesen, dass sein Genmaterial dazu geeignet war, dass er groß und alt wurde.
 
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MarkusZ

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auch das Ziel "Optimale Verwertbarkeit"
Kann ich persönlich bei 20cm-Forellchen und 45er-Hechtlein jetzt aber nicht erkennen.

insbesondere die pauschale Variante in Hamburg für alle Gewässer.
Das dürfte wohl der größte Kritikpunkt sein. Solche Maßnahmen sollten schon genau auf das jeweilige Gewässer und den dortigen Fischbestand abgestimmt werden.

Von pauschalen Geboten, wie in Hamburg, halte ich nichts. Von pauschalen Verboten, wie in Bayern, aber auch nichts.

Auch wenn Dr. Arlinghaus meint, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass die kapitalen Altfische die besseren Laichfische seien.
Diese Meinung teilt er aber mit ein Anzahl internationaler Kollegen. Allerdings eben auch nicht pauschal,sondern bezogen auf die jeweilige Situation vor Ort.

Einstimmigkeit findet man in der Wissenschaft aber nur selten. Selbst beim Klimawandel gibt unterschiedliche Meinungen und Thesen, dann mit Sicherheit auch bezüglich Entnahmefenster & Co.

Erfolgskontrolle kann somit nicht stattfinden
Sehe ich genauso. Dazu hätte man bereits in den Vorjahren genormte Messungen zur Datenerhebung durchführen müssen, die dann in Folgejahren exakt so weitergeführt werden. Die Ergebnisse müssten dann noch um evtl. Störfaktoren bereinigt werden.

Ansonsten erhält man eben nur ein "gefühltes" Ergebnis, kein exaktes.
 

Rheinspezie

Fischender Gentleman
Aber nur, wenn das auch streng kontrolliert wird, was in HH überhaupt nicht zu merken ist. Viele der dortigen Angler kennen die neuen Regeln überhaupt nicht und schauen mich nur fragend an, wenn ich davon erzähle..., insofern glaube ich, man wird überhaupt nichts merken, insbesondere durch die Negativfolgen der Elbvertiefung und das Ignorieren der Vorgaben.... Und dazu hat kein Mensch die Bestände mal wirklich kontrolliert, also woran will man ein Erfolg festmachen, an Gefühlen der Angler?

Wie gesagt, das ist alles rein ein pauschal gemachtes Gesetz, ohne jegliche wissentschaftliche Grundlagen, da wurde vorher überhaut nichts ermittelt, oder überprüft und eine Erfolgskontrolle kann somit nicht stattfinden, weil nicht messbar und nicht vergleichbar, ohne vorher-/Nachher Daten. Für kein einziges Gewässer.
Dann müsste man vielleicht entsprechende "Merkblätter" am Wasser verteilen , divers-sprachlich mglw. von Vorteil ! :whistling

R.S.
 

Uzz

Active Member
Die Logik, warum man älteren Fischen potentiell eine bessere genetische Qualität zuspricht als jüngeren, ist ziemlich einfach: Der Fisch hat bewiesen, dass sein Genmaterial dazu geeignet war, dass er groß und alt wurde.
Der Punkt leuchtet ein, kommt allerdings nicht ohne Nachteile daher. So profitiert die evolutionäre Weiterentwicklung (Anpassung an sich ändernde Bedingungen) von der größeren Vielfalt durch schnellere Generationswechsel, was gegen die Zeugung durch Alte spricht. Hohe "genetische Qualität" ist ein bewegliches Ziel, bei dessen Verfolgung der Oma-Sex einerseits einen guten Schutz bietet, aber andererseits auch bremst.
 

fishhawk

Well-Known Member
Hallo,

So profitiert die evolutionäre Weiterentwicklung (Anpassung an sich ändernde Bedingungen) von der größeren Vielfalt durch schnellere Generationswechsel, was gegen die Zeugung durch Alte spricht.
Das mag so sein, aber in der Natur machen die Großfische nicht freiwillig Platz, sondern besetzen die besten Reviere und Laichplätze, solange sie dazu in der Lage sind. Kleinere Fische werden da schon eher noch weggefressen.

Ob es nun für ein Gewässer besser ist, wenn die Großfische systematisch entfernt oder geschützt werden lässt sich nicht so einfach beweisen.

Da müsste man wohl zwei Gewässer mit nahezu identischen Lebensbedingungen und Fischbestand wohl einige Jahre nach Methode A , das andere nach B bewirtschaften. Anschließend dann die Methoden wechseln und wieder den gleichen Zeitraum betrachten.

Das könnte dann evtl. schon Tendenzen aufzeichnen, aber eben nicht grundsätzlich für alle Gewässer.

Mir persönlich lägen Entnahmefenster besser, allerdings nicht aus wissenschaftlichen Gründen.

Viele der dortigen Angler kennen die neuen Regeln überhaupt nicht und schauen mich nur fragend an, wenn
Lernt man in Hamburg bei der Fischerprüfung eigentlich, wie man zweifelsfrei unterscheiden kann, ob es sich bei einer 50er Salmo Trutta um eine geschützte Bachforelle oder eine entnahmefähige Meerforelle handelt? Könnte mir vorstellen, dass das für viele gar nicht so einfach ist.
 

Toni_1962

freidenkend
Das mag so sein, aber in der Natur machen die Großfische nicht freiwillig Platz, sondern besetzen die besten Reviere und Laichplätze, solange sie dazu in der Lage sind. Kleinere Fische werden da schon eher noch weggefressen.

Ob es nun für ein Gewässer besser ist, wenn die Großfische systematisch entfernt oder geschützt werden lässt sich nicht so einfach beweisen.
Richtig, deswegen auch mein vorheriges Posting diesbezüglich aus meiner Erfahrung.
 

Fischer am Inn

Active Member
Hallo,

Dazu hätte man bereits in den Vorjahren genormte Messungen zur Datenerhebung durchführen müssen, die dann in Folgejahren exakt so weitergeführt werden. Die Ergebnisse müssten dann noch um evtl. Störfaktoren bereinigt werden.

Ansonsten erhält man eben nur ein "gefühltes" Ergebnis, kein exaktes.
In der Biologie (als Wissenschaft betrachtet) gibt es Bereiche, die man exakt messen kann (mechanistischer Bereich). Aber es gibt auch einen sehr großen Bereich der eben so nicht erfasst werden kann sondern nur bewertet werden kann. Auch dieser wertende Bereich ist Teil der Wissenschaft wenn die Wertung von einer entsprechend qualifizierten Person vorgenommen wird.

Biologie ist eben nicht Mathematik. Aber beides sind Wissenschaften.

Konkret auf Hamburg bezogen: Es wird am Ende eine wertende Entscheidung sein ob sich das System der Entnahmefenster gegenüber dem System Mindestmaß als besser erweist. Da spielt es eine untergeordnete Rolle ob man vorher den Ist-Bestand erhoben hat oder nicht. Es kommt auf die Qualität der Bewertung an (das Thünen-Institut und die Dorschbestandserhebung in der Ostsee lässt Grüßen).

Servus
Fischer am Inn
 

MarkusZ

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Also wenn mir jemand erzählen wollte, dass sich durch eine Bewirtschaftungsmaßnahme ein Fischbestand verbessert/verschlechter hat, ohne den Ausgangswert vor der Maßnahme zu kennen, den würde ich als Dummschwätzer abtun.

Wissenschaft wäre für mich ein vorher/nachher-Vergleich, bereinigt um Störfaktoren, die zusätzlich das Ergebnis beeinflusst haben.

Dass dabei natürlich nur mit Stichproben und Hochrechnung gearbeitet werden kann, bleibt unbenommen.
 

Fischer am Inn

Active Member
Hallo MarkusZ


Also wenn mir jemand erzählen wollte, dass sich durch eine Bewirtschaftungsmaßnahme ein Fischbestand verbessert/verschlechter hat, ohne den Ausgangswert vor der Maßnahme zu kennen, den würde ich als Dummschwätzer abtun.

Wissenschaft wäre für mich ein vorher/nachher-Vergleich, bereinigt um Störfaktoren, die zusätzlich das Ergebnis beeinflusst haben.

Dass dabei natürlich nur mit Stichproben und Hochrechnung gearbeitet werden kann, bleibt unbenommen.

Alles klar. Du hast gewonnen.

Servus
Fischer am Inn
 
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