Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

Nidderauer

Active Member
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

In dem Teich kann i`was nicht gestimmt haben, mir fehlen auch kleine Welse und auch Hechtnachwuchs und Barsche, oder hab ich da was übersehen?

Das kommt mir auch so vor, wobei kleinere Hechte wohl vorhanden waren und in den "2000 Kg Weißfisch und Hecht" erfasst sind.

Aber wenn man sich veranschaulicht, dass da ab 2007 nicht geangelt wurde und dann bei 18 Hektar Gewässergröße nur ca. 100 Kg fangfähiger Hechte gefangen werden konnten, ist das schon ziemlich dürftig.

Wenn jährlich 100 kg fangreifer Hechte als Ertrag entnommen werden können, dann mag das bei der Gewässergröße ja noch halbwegs passabel sein, ich fürchte aber, das es selbst dafür nicht reichen wird, auch wenn Waller und Silberkarpfen nicht mehr mit an Bord sind.

Das Phänomen gibt's nämlich an so einigen Gewässern, ein nennenswerter Kleinfischbestand ist durchaus vorhanden, aber es fehlt durchweg an größeren Weißfischen und z.B. auch Barschen, gerade bei Gewässern dieser Art. Und die Räuber sind extrem schwer zu fangen, selbst untermaßige Fische.

Können da auch Parasiten eine Rolle spielen? Ziemlich viele Kleinfische sind von Bandwürmern befallen, selbst fingerlange Rotaugen/Rotfedern. Äußerlich schaut es so aus, als wären sie gut genährt, aber wenn man sie zur Benutzung als Köder halbiert oder sie nach der Benutzung am Drachkosystem auseinanderfallen, kommen ziemlich eklige Dinger zum Vorschein, oft nicht nur ein Einzelner....

Könnte auch das eine Ursache sein, dass da nix mehr vernünftig abwächst?

Grüße Sven
 

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

Hallo,

Waller gehören dort hin, wo sie historisch vorgekommen sind. (Alternativ auf lecker Wurzelgemüse:q).
Dort haben die Fischbestände sich an diesen Räuber angepasst und Gegenstrategien entwickelt.

Das sieht man sehr schön am Beispiel der Lachssmolts. Die wandern in der Flussmitte, oberflächennah, nachts und schnell ab. Dieses Verhalten haben sie im Rhein entwickelt, um sich gegen den einzigen dort historisch flächendeckend vorkommenden Großräuber, den Hecht zu schützen.

Das war sehr erfolgreich.
Diese Strategie wird durch neue Räuber wirkungslos gemacht.
Oberflächennah und nachts kommt dem eingeschleppten Rapfen sehr entgegen, die nächtliche Wanderung kommt dem Waller entgegen.

Das ist das Problem mit fremden Arten, nicht wie viel sie fressen, sondern was und wie. Es gibt Wallerbestände, die sich ganz auf Krebse eingestellt haben. Aber es gibt auch Welse, die Schleien ganz lecker finden. Das weiß aber vorher niemand.
Auch macht diese Spetzialisierung es unmöglich die Schäden allgemeingültig zu erfassen. Es geht, ist aber immer nur für ein Gewässer gültig.

Der Besatz mit Silber und Marmorkarpfen ist regelrecht in Mode gekommen. Wobei ich mich frage, ob diese Leute überhaupt wissen, wovon sie sich ernähren. Silberkarpfen filtrieren überwiegend pflanzliches Plankton, Marmorkarpfen überwiegend Zooplankton.
Beides sind die untersten Stufen der Nahrungspyramide für alle anderen Arten.

Wie ...... muss man sein einen Fisch zu besetzen, der allen anderen Arten die Nahrung wegfrisst und
im Prinzip nicht fangbar ist.

Jeder heimische Fisch ist zumindest als Brütling auf Plankton angewiesen. Setzen wir die Stufen der Nahrungspyramide mit dem Faktor 10 an, dann hat ein Marmorkarpfen von 30 Pfund bis dahin ca. 150 kg Plankton und Fischbrut filtriert oder aber den Gegenwert von 1500 Kilo Algen als Planktonfutter. Damit kann man viele Junghechte satt bekommen.

Auch ist es ein Irrglaube, dass Silberkarpfen das Gewässer klären. Das tun sie so lange, bis sie ihren Kot ins Wasser abgeben. Ein Nährstoffmix wie für Algen gemacht.

Beim E-Fischen stoße ich in letzter Zeit fast immer auf Marmorkarpfen und dass in kleinsten Gewässern. Deutliche Anzeichen für Marmorkarpfen ist die Größe der Jungfische. Wenn die Barsche im warmen Altwasser nur halb so schwer sind wie ihre Geschwister im kalten Fluss, stimmt da irgendetwas nicht.
Die Pächter sind schier aus dem Häuschen, weil in ihrem Tümpel ein 60er Hecht drin ist, die 35 Marmorkarpfen haben keinen gestört. Ursache der Befischung war es, zu ermitteln, woran es lag, dass Weißfische stark zurückgingen und fast nicht abwuchsen.
Klar, war ja ein Hecht drin.:q

SnEEp
 
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

Mal eine kurze Info zum Fressverhalten vom Wels.
Ich hab einen im Aquarium von 38cm. Am 30.12.15 hab ich ihm ca. 35 Fische eingesetzt. Plötzen, Ukelei, Barsche zwischen 10 und 20cm.
Der momentane Bestand liegt bei 4 Fischen... Allerdings hat der Wels extreme Fressphasen. In der letzten Woche hat er ca.15 Fische gefressen. Teilweise denkt man wirklich er platzt gleich.
Und zwischenzeitlich gönnt er sich mal eine Woche Ruhe.

Und Fische die länger als der Abstand zwischen Maulspitze und After sind, werden im Magen zurechtgedreht.

Die Wassertemperatur liegt so bei 20°C.

Man kann ihn aber auch mal 2 oder 3 Wochen auf Diät setzen.
 

grubenreiner

Naturköderfreak
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

@Sneep:
wieder mal Danke, fundiert und erhellend.
 

Nidderauer

Active Member
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

Ich hab einen im Aquarium von 38cm. Am 30.12.15 hab ich ihm ca. 35 Fische eingesetzt. Plötzen, Ukelei, Barsche zwischen 10 und 20cm.
Der momentane Bestand liegt bei 4 Fischen... Die Wassertemperatur liegt so bei 20°C.

Und was ist mit dem Vergleichsbecken, wo Du den 38 cm langen Hecht drin hast, da sind noch alle 35 Futterfische vorhanden?

Grüße Sven
 

Nidderauer

Active Member
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

.. fundiert und erhellend.

Ja naja.... früher gabs auch Störe im Rhein. Und Neunaugen und viel mehr Aale. Und andere Krebse, die großen Edlen.

So ein Link zur Webcam, wo man das beobachten kann, ob die Smolts tatsächlich in Flussmitte schnell flußabwärts schwimmen würde mich trotzdem mal interessieren. Dachte eigentlich, dass diese 2 Jahre im Süßwasser bleiben, bevor sie ins Meer abwandern. Da liegt wohl eher das große Verhängnis, dass das nix wird. So wie bei den Äschen, die im Gegensatz zur Bachforelle eher nicht die ganz flachen Bereiche aufsuchen, um sich vor schwimmenden Jagdvögeln zu schützen.

Letztendlich muss man sich aber nicht an seinen Diagnosen messen lassen, sondern an der Heilungserfolgen. Und da würde mich tatsächlich mal interessieren, in welchem Gewässer sich konkret die Situation der Weißfische und Barsche durch die Entnahme von Wels und oder Asiaten verbessert hat? Das ist ja das, worauf es ankommt.

Letztere sind übrigens nicht neu in Mode, sondern seit fast 40 Jahren in jedem Aquaristikladen erhältlich und damit ähnlich der zu groß gewordenen Goldfische dann irgendwann zwangsläufig in Freiheit.

Grüße Sven
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

Moin Sven,
nein ein Vergleichsbecken mit nem Hecht habe ich nicht. Ich seh nur wie viel Fisch der Kleine so verdrücken kann.
Als kleine Aktualisierung noch dazu, Heute Morgen waren es nur noch 2 Fische. Momentan hat er einen Fressrausch.
Ich finde es bemerkenswert wie schnell er die Nahrung verdaut.

Grüße Bastian
 

jkc

Well-Known Member
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

Hi, das Problem an diesen Aquarienbeobachtungen ist, dass sie vermutlich nix mit der Realität außerhalb des Wassers gemein haben.
Schon allein die fehlenden Temperaturschwankungen machen einen riesen Unterschied. Aber interessant das zu beobachten ist´s trotzdem. Gerade beim Waller finde ich krass, wie majestetisch /"schwerelos" er sich durchs Wasser bewegen kann, vor allem im Vergleich zu dem unfotogenen Charakter, mit dem er außerhalb des Wassers auf mich fast immer unförmig bis ekelhaft wirkt.

Grüße JK
 

BERND2000

Well-Known Member
In stillem Gedenken
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

Mal eine kurze Info zum Fressverhalten vom Wels.
Ich hab einen im Aquarium von 38cm. Am 30.12.15 hab ich ihm ca. 35 Fische eingesetzt. Plötzen, Ukelei, Barsche zwischen 10 und 20cm.
Der momentane Bestand liegt bei 4 Fischen... Allerdings hat der Wels extreme Fressphasen. In der letzten Woche hat er ca.15 Fische gefressen. Teilweise denkt man wirklich er platzt gleich.
Und zwischenzeitlich gönnt er sich mal eine Woche Ruhe.

Und Fische die länger als der Abstand zwischen Maulspitze und After sind, werden im Magen zurechtgedreht.

Die Wassertemperatur liegt so bei 20°C.

Man kann ihn aber auch mal 2 oder 3 Wochen auf Diät setzen.

Hatte die auch mal im Becken,
von Fingergröße in von Okt. bis Dez, hatten Sie dann 30cm.
Ja die mochten auch mal Fisch, vorrangig wenn sie kein Fisch, Katzen oder Hundefutter bekommen haben, oder es keine Würmer gab.
Frische tote Fische wurden eher weniger genommen.
Das ist kein reiner Raubfisch, probier ;) halt man aus was der sonst noch mag.

Wenn die Bedingungen stimmen werden Welse halt zu Fressmaschinen, die gewaltig wachsen.
Aber Hechte und andere Fische wachsen dann ja auch gewaltig.
Der Hecht sollte 60cm im ersten Jahr schaffen können, was nun sicher viele nicht glauben werden und auch der Lachs kann in wenigen Jahren im Meer, zum echten Rekordfisch wachsen.
Letzterer wächst vielleicht gar noch schneller wie ein Wels,
wird aber längst nicht so alt.
 

Nidderauer

Active Member
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

nein ein Vergleichsbecken mit nem Hecht habe ich nicht.

Hi Bastian,

das weiß ich doch :).

Ich hatte, als ich noch ein Lausbub war, mal 5 kleinfingerlange Minihechte ins Guppy-/Schwerträger-Becken gesetzt.

Die verhielten sich nicht wirklich anders, als dein Wels. Imposant, wenn ein Hecht einen Schwerträger mindestens gleicher Größe (ohne Schwert) verspeist und den nach und nach verdaut, wobei ein Teil der Beute über längere Zeit aus dem Hechtmaul rausragt, um dann irgendwann komplett zu verschwinden.

Und am Ende des "Experiments" war nur noch ein einziger Hecht übrig, der aber deutlich sichtbar an Größe zugelegt hatte, die haben sich also dann gegenseitig plattgemacht.

Auch wenn solche Aquarientests nicht ganz mit der Realität übereinstimmen, wäre es doch mal interessant das Freßverhalten und die Anzahl verzehrter Beutefische von Hecht und Waller auf diese Weise übers Jahr gesehen zu untersuchen. Die Aquarien sollten dann aber schon irgendwo im Freien aufgestellt werden, damit man auch mal einen Einblick bekommt, wie sich die "Winterpause" beim Wels dann aufs Gesamtergebnis auswirkt.

Wäre ein schönes Thema für eine Diplom-Arbeit o.ä.

Ob uns das insgesamt weiterhilft, das ist die große Frage. Ich fürchte eher nicht, weil immer neue Nebelkerzen gezündet werden.

Das eigentliche Problem, dass die Fische nicht abwachsen, kann ganz woanders liegen.

https://www.nabu.de/imperia/md/cont...studien/nabu-glyphosat-agrogentechnik_fin.pdf

Abschnitt 4.2 auf Seite 7 im Dokument liefert konkrete Hinweise bezüglich negativer Einflüsse auf Phytoplankton und Zusammenhänge mit Algenblüten, etc. Der hohe Parasitenbefall mit Bandwürmern passt da ebenfalls ins Bild.

Der Jahresverbrauch in Deutschland liegt mittlerweile bei ca. 10.000 Tonnen, Tendenz steigend. Das Zeug und dessen Abbauprodukte landen selbstverständlich auch in unseren Gewässern.

Eigentlich wäre es mal an der Zeit, Wasserproben zu entnehmen, wenn Merkwürdigkeiten am Gewässer vorkommen. Das passiert aber nicht, stattdessen werden immer neue Feindbilder geschaffen, um vom Hauptproblem abzulenken.

Wenn das so weiter geht, können wir unser Hobby bald zu Grabe tragen.

Grüße Sven
 

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

Ja naja.... früher gabs auch Störe im Rhein. Und Neunaugen und viel mehr Aale. Und andere Krebse, die großen Edlen.

So ein Link zur Webcam, wo man das beobachten kann, ob die Smolts tatsächlich in Flussmitte schnell flußabwärts schwimmen würde mich trotzdem mal interessieren. Dachte eigentlich, dass diese 2 Jahre im Süßwasser bleiben, bevor sie ins Meer abwandern. Da liegt wohl eher das große Verhängnis, dass das nix wird. So wie bei den Äschen, die im Gegensatz zur Bachforelle eher nicht die ganz flachen Bereiche aufsuchen, um sich vor schwimmenden Jagdvögeln zu schützen.

Letztendlich muss man sich aber nicht an seinen Diagnosen messen lassen, sondern an der Heilungserfolgen. Und da würde mich tatsächlich mal interessieren, in welchem Gewässer sich konkret die Situation der Weißfische und Barsche durch die Entnahme von Wels und oder Asiaten verbessert hat? Das ist ja das, worauf es ankommt.

Letztere sind übrigens nicht neu in Mode, sondern seit fast 40 Jahren in jedem Aquaristikladen erhältlich und damit ähnlich der zu groß gewordenen Goldfische dann irgendwann zwangsläufig in Freiheit.

Grüße Sven

[FONT=&quot]Hallo,[/FONT]


[FONT=&quot]Da war wohl eher ich genmeint.
[/FONT]


[FONT=&quot]Zur Smoltwanderung/Anpassen von Verhaltensweisen..[/FONT]

[FONT=&quot]Am Sichtfenster einer Fischtreppe, wird man wohl kaum erkennen wie und wo der Smolt im Fluss abwandert. In der Fischtreppe werden die Fische ja gezwungen, dem Verlauf der Treppe zu folgen.[/FONT]

[FONT=&quot] Wanderung untersucht man ganz anders. Dazu werden Smolts im Abstieg gefangen und ihnen wird ein Sender einoperiert.[/FONT]

[FONT=&quot]Wenn der Fisch im Abstieg bestimmte Sensorketten überschwimmt, werden die Kennwerte wie Tiefe, Geschwindigkeit usw. an einen PC übermittelt. Dazu muss aber immer ein ganzer Schwarm gleichzeitig zurückgesetzt werden, da einzelne Tiere anders reagieren.[/FONT]

[FONT=&quot]Das Beispiel mit der Äsche ist ein sehr gutes, um zu zeigen, dass bestimmte Jahrhunderte alte erfolgreiche Strategien sich bei einer neuen Art ins Gegenteil verwandeln können.[/FONT]

[FONT=&quot]Bei Bedrohung bilden die am Grund einen Schwarm und schwimmen im Kreis.[/FONT]
[FONT=&quot]Zur Abwehr eines Fischadlers möglicherweise erfolgreich, beim Kormoran, der in Gruppen jagt, ist das wie ein kaltes Buffet. Die Äsche beginnt bereits, ihr Verhalten zu ändern. So werden immer mehr Aktivitäten in die Dunkelheit verlegt und die Tiere wandern teilweise stromauf in die Forellenregion, wo es mehr Deckung gibt. Die Äsche wird sich anpassen im Laufe der Zeit. Nur kommen diese Veränderungen zurzeit in solch schneller Abfolge, dass viele Arten einfach nicht mehr nachkommen.[/FONT]
[FONT=&quot]Deshalb ist es ein Unterschied, ob ein Rapfen oder Waller jagt oder ein Hecht.[/FONT]
[FONT=&quot].[/FONT]
[FONT=&quot]Zu den Heilungserfolgen.[/FONT]

[FONT=&quot]Die Diagnose ist richtig, trotzdem bleiben die Heilungserfolge aus. [/FONT]

[FONT=&quot]Das sehe ich genauso. Ich sehe aber einen anderen Grund.[/FONT]

[FONT=&quot]Es ist einfach unmöglich, ein Gewässer frei von Wallern und asiatischen Karpfen zu machen. [/FONT]
[FONT=&quot]Zudem ist der Fang mit dem E-Gerät nicht ohne Tücken. Diese Fische geraten sehr schnell in Panik und springen dann meterhoch aus dem Wasser. Wenn einem Anodenführer im Bug stehend ein Silberkarpfen Zentimeter am Kopf vorbei springt, ist das nicht lustig. Oder wenn ein Marmorkarpfen von 120 cm ins Boot springt und dort alles zu Kleinholz verarbeitet. Mittlerweile erreichen diese Tiere gewaltige Größen. Bevor man einen solchen Fisch keschern kann, ist der längst weg.[/FONT]
[FONT=&quot]Dieser Umstand macht diese Arten noch gefährlicher. Es gibt hier kein zurück mehr.[/FONT]

[FONT=&quot]Würde es gelingen, den Marmorkarpfen deutlich zu dezimieren, würde sich das über das zusätzliche Nahrungsangebot ganz sicher positiv auf Anzahl und Korpulenzfaktor des gesamten Fischbestandes auswirken. Das ist gar keine Frage. Voraussetzung ist natürlich, dass die Nahrung der begrenzende Faktor ist.[/FONT]

[FONT=&quot]Das würde nicht nur die Kleinfischarten fördern, sondern alle Arten. Alle einheimischen Fische sind in ihrer Jugend zumindest eine Zeit lang von Plankton abhängig. Findet ein Brütling mehrere Stunden kein Plankton, dann war's das.[/FONT]
[FONT=&quot]Wobei ein Marmorkarpfen zwischen Brütlingen und Plankton keinen großen Unterschied macht.[/FONT]
[FONT=&quot] Der filtriert auch die Brut.[/FONT]

[FONT=&quot]Vorkommen von asiatischen Karpfen.[/FONT]

[FONT=&quot]Ich will gar nicht bestreiten, dass es diese asiatischen Karpfen bereits vor 40 Jahren bei uns gab. Ich stelle aber bei meinen E-Befischungen in den letzten Jahren eine sehr starke Zunahme dieser Bestände fest. Der Sinn derartiger Aktionen erschließt sich mir aber noch immer nicht.[/FONT]

[FONT=&quot]Wo liegt der Sinn, einen Marmorkarpfen zu besetzen?[/FONT]

[FONT=&quot]SnEEP[/FONT]
 

Laichzeit

Well-Known Member
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

Vermehren sich die asiatischen Karpfen auch von selbst?
Normalerweise heißt es nein aber vom Graskarpfen hab ich schon anderes gehört, weiß aber nicht ob es wahr ist.

Marmorkarpfen werden wahrscheinlich besetzt, weil die noch den Ruf des biologischen Rasenmähers besitzen.
 

BERND2000

Well-Known Member
In stillem Gedenken
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

Vermehren sich die asiatischen Karpfen auch von selbst?
Normalerweise heißt es nein aber vom Graskarpfen hab ich schon anderes gehört, weiß aber nicht ob es wahr ist.

Marmorkarpfen werden wahrscheinlich besetzt, weil die noch den Ruf des biologischen Rasenmähers besitzen.

Die eigene Vermehrung ist bei uns eher unwahrscheinlich.
Und Marmorkarpfen fressen keine Pflanzen, dann schon eher Fische.
(Die werden halt durchaus auch mal auf Gummifische gefangen)
Was Du meinst ist der Weiße Amur, den man bei uns auch Graskarpfen nennt.

@sneep
Warum zählst Du eigentlich nie den Zander mit auf, der gehört eben wie der Wels, Rapfen, Grundel zu den Veränderungen.:m
In den Flussunterläufen gibt es diese Art ja oft reichlich, dort also, wo sich Wanderfischarten wegen der Stoffwechsel-Umstellung besonders lange aufhalten.
 

Nidderauer

Active Member
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

Hallo Sneep,

das bezüglich der Webcam war eigentlich eher etwas spaßig gemeint meinerseits :) trotzdem Danke für die Infos.

Muss man eigentlich für jedes Verhalten irgendwelche prähistorischen Deutungen herbeiführen? Wie es bei den Smolts früher war, als die noch zu Millionen in den Flüssen unterwegs waren bzw. dort aufwuchsen, bevors Richtung Meer ging ....? Keine Ahnung, dafür sinds heutzutage wahrscheinlich viel zu wenige, um da allgemeingültige Verhaltensregeln aufzustellen und/oder Grundlagenforschung zu betreiben, warum das so war oder ist. Vielleicht waren es ja auch die am Ufer stehenden Fischreiher, die bei den Smolts nur das Überleben derjenigen sicherten, die in Flussmitte schwammen? Die Rhein-Hechte zur damaligen Zeit hatten jedenfalls die beste Grundlage, um dick und fett zu werden.

Die Äsche wird es jedenfalls weiterhin schwer haben. Sie ist ja bereits in der Forellenregion angekommen, aber was bringt das, wenn sie sich dort in den eher tieferen und langsamer fließenden Abschnitten aufhält, wo sie ebenfalls zum Opfer der schwarzen Vögel wird? Sie ist halt allein aufgrund ihrer Maulform nicht dafür gemacht, im 10 cm tiefen, schnellfließenden Wasser am Rand zu stehen, wie z.B. die Bachforelle. Das sind jetzt keine als gesichert anzusehenden wissenschaftlichen Erkenntnisse, sondern nur Erfahrungswerte, an welchen Stellen ich die jeweilige Fischart gefangen hab. Die Bafo ist überall , die Äsche nicht.

Ich denke, dass man sich die Situation am Gewässer von vor 150 Jahren heute nur noch schwer vorstellen kann. Die Artenvielfalt und -Zusammensetzung war halt eine andere, das wird auch so nicht wiederkommen.

Trotzdem hast Du mich da etwas falsch verstanden, was Silber- und Marmorkarpfen angeht. Dass die Nahrung im Gewässer knapp ist, spiegelt sich ja schon einige Jahre in den Fangergebnissen vieler Gewässer wieder. Neu besetzen natürlich nicht, aber auf Teufel komm raus herausprügeln, wenns ohnehin keine Verbesserung insgesamt bringt?

[FONT=&quot]Die Diagnose ist richtig, trotzdem bleiben die Heilungserfolge aus. [/FONT]

Auch wenn ich mir das aufgrund eben der Situation an vielen Gewässern schon so gedacht hab, ist und bleibt das trotzdem schockierend. Wie soll das denn weitergehen?

Das ist ja heute schon so, dass die wenig fangträchtigen Gewässer in der deutlichen Überzahl sind, sodass aus anglerischer Sicht noch ein zusätzlicher enormer Druck auf die wenigen Gewässer entsteht, wo man wenigstens noch halbwegs zufriedenstellend fängt. Das bricht denen über kurz oder lang ebenfalls das Genick.

Wir werden da nicht Drumherum kommen, auch die anderen Gewässer so zu sanieren, dass Heilungserfolge messbar werden und sich die Gesamtsituation deutlich verbessert. Wie das gehen soll, gerade bei derart zerstrittenen Verbänden. Keine Ahnung.....

@Bernd: Ich hatte die Tage mal ein Kochbuch (Davidis/Holle) von ca. 1870 in den Händen und hab mir da auch mal die Fischrezepte angeschaut. Es ist ja nicht so, dass es damals nix gab. Den Rezepten zufolge:

Aal, Quappe, Lachs, Neunauge, Krebs, Hecht, Karpfen, Schleie, Forelle, Barsch, Zander, Stör (Kaviar), dazu eine ganze Reihe Rezepte für Salzwasserfische.

Aber auch für so feine Sachen wie Fischreiher, Bärentatze, Fischotter, Biber, Dachse,...

Die haben früher wohl alles gegessen.

Wallerrezepte waren allerdings nicht zu finden und auch keine den Kormoran betreffend #6

Dass Zanderrezepte mit aufgeführt sind, liegt wohl eher daran, dass der deutschsprachige Einflußbereich damals etwas größer war. Vielleicht war er damals aber auch schon weiter verbreitet, wie heute angenommen wird.

Grüße Sven
 

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

das bezüglich der Webcam war eigentlich eher etwas spaßig gemeint meinerseits :) trotzdem Danke für die Infos.

Muss man eigentlich für jedes Verhalten irgendwelche prähistorischen Deutungen herbeiführen? Wie es bei den Smolts früher war, als die noch zu Millionen in den Flüssen unterwegs waren bzw. dort aufwuchsen, bevors Richtung Meer ging ....? Keine Ahnung, dafür sinds heutzutage wahrscheinlich viel zu wenige, um da allgemeingültige Verhaltensregeln aufzustellen und/oder Grundlagenforschung zu betreiben, warum das so war oder ist. Vielleicht waren es ja auch die am Ufer stehenden Fischreiher, die bei den Smolts nur das Überleben derjenigen sicherten, die in Flussmitte schwammen? Die Rhein-Hechte zur damaligen Zeit hatten jedenfalls die beste Grundlage, um dick und fett zu werden.

Hallo,

wenn ich versuche zu ergründen, wie eine Entwicklung zustande gekommen ist, bin ich automatisch in der Vergangenheit.:q

Was die Smolts betrifft, ob ich 50 Schwärme oder 10 Schwärme mit je 140 Smolts untersuche ändert doch nichts am Ergebnis. Die wandern Abschnittsweise aus dem Fluss ab, sobald in ihrem Gebiet 10 Grad Wassertemperatur erreicht sind.

Ob die Smolts wegen der Hechte oder wegen des Fischreihers in der Flussmitte bleiben ist doch völlig unerheblich. Was zählt ist der Fakt, dass die Lachse durch fremde Arten bedingt, in einem Fluss leben, wo ihre Abwehrstrategie gegen die neuen Räuber kaum Schutz bietet.
Die Äsche wird es jedenfalls weiterhin schwer haben. Sie ist ja bereits in der Forellenregion angekommen, aber was bringt das, wenn sie sich dort in den eher tieferen und langsamer fließenden Abschnitten aufhält, wo sie ebenfalls zum Opfer der schwarzen Vögel wird? Sie ist halt allein aufgrund ihrer Maulform nicht dafür gemacht, im 10 cm tiefen, schnellfließenden Wasser am Rand zu stehen, wie z.B. die Bachforelle. Das sind jetzt keine als gesichert anzusehenden wissenschaftlichen Erkenntnisse, sondern nur Erfahrungswerte, an welchen Stellen ich die jeweilige Fischart gefangen hab. Die Bafo ist überall , die Äsche nicht.
Sicher wird es die Äsche schwer haben. Die Besatzforellen hatten in vielen Abschnitten gegen die, in der Regel ursprünglichen Äschenstämme, nichts zu melden.
Es wurden BF gesetzt und Äschen gefangen,

Seit ca.5 Jahren erlebt die Äsche in vielen Flüssen in NRW eine Wiedergeburt. Nicht so extrem wie in früheren Jahren, aber genug um sie gezielt befischen zu können. Das ganze vor dem Hintergrund stabiler Kormoranzahlen.
Das wäre eine sehr schnelle Anpassung, aber es ist die wahrscheinlichste Begründung.
ser von vor 150 Jahren heute nur noch schwer vorstellen kann. Die Artenvielfalt und -Zusammensetzung war halt eine andere, das wird auch so nicht wiederkommen.
Das will iich schwer hoffen, denn vor 150 Jahren, waren unsere Flüsse wirklich Dreckslöcher. Das war das Jahr 1866, da war in unserem Fluss der Lachs schon 3 Jahre verschwunden.
Trotzdem hast Du mich da etwas falsch verstanden, was Silber- und Marmorkarpfen angeht. Dass die Nahrung im Gewässer knapp ist, spiegelt sich ja schon einige Jahre in den Fangergebnissen vieler Gewässer wieder. Neu besetzen natürlich nicht, aber auf Teufel komm raus herausprügeln, wenns ohnehin keine Verbesserung insgesamt bringt?

Da sehe ich weig Logik drin. Du sagst ja nichts anderes, als dass ohnehin Nahrung fehlt, da macht der Marmorkarpfen also nichts mehr kaputt.

Das Ggenteil ist richtig. Du hast ohnehin Nahrungsmangel und da setzt der Fisch noch einen drauf. Hattest du vorher wenig Nahrung, hast du nach dem Besatz mit dem Marmorkarpfen sehr wenig Nahrung.
Spätestens in dieser Situation ist die Nahrung der begrenzende Faktor beim Ertrag.
Wenn wir uns in der Wortwahl statt auf rausknüppeln auf entnehmen und verwerten einigen können würde ich sagen, ja, jeden asiatischen Karpfen entnehmen wann immer sich die Chance ergibt. Einfach weil sich eine solche Gelegenheit nicht so oft ergibt. Wenn man nichts unternimmt, hat man noch Jahrzehnte das Problem und die vorhandenen Fische werden ja im Alter nicht kleiner.
Ich spreche nicht von den 2 Tolstolob im Baggersee. Ich kenne aber auch Privatgewässer mit Fläche < 0,5 ha mit 35 Tieren von ca. 60-90 cm.
Da braucht man die Rotaugen zum Röntgen nur gegen das Licht zu halten.
Ich sehe durchaus, dass man da im Einzelfall abwägen muss.


SneeP
Auch wenn ich mir das aufgrund eben der Situation an vielen Gewässern schon so gedacht hab, ist und bleibt das trotzdem schockierend. Wie soll das denn weitergehen?

Das ist ja heute schon so, dass die wenig fangträchtigen Gewässer in der deutlichen Überzahl sind, sodass aus anglerischer Sicht noch ein zusätzlicher enormer Druck auf die wenigen Gewässer entsteht, wo man wenigstens noch halbwegs zufriedenstellend fängt. Das bricht denen über kurz oder lang ebenfalls das Genick.

Wir werden da nicht Drumherum kommen, auch die anderen Gewässer so zu sanieren, dass Heilungserfolge messbar werden und sich die Gesamtsituation deutlich verbessert. Wie das gehen soll, gerade bei derart zerstrittenen Verbänden. Keine Ahnung.....

@Bernd: Ich hatte die Tage mal ein Kochbuch (Davidis/Holle) von ca. 1870 in den Händen und hab mir da auch mal die Fischrezepte angeschaut. Es ist ja nicht so, dass es damals nix gab. Den Rezepten zufolge:

Aal, Quappe, Lachs, Neunauge, Krebs, Hecht, Karpfen, Schleie, Forelle, Barsch, Zander, Stör (Kaviar), dazu eine ganze Reihe Rezepte für Salzwasserfische.

Aber auch für so feine Sachen wie Fischreiher, Bärentatze, Fischotter, Biber, Dachse,...

Die haben früher wohl alles gegessen.

Wallerrezepte waren allerdings nicht zu finden und auch keine den Kormoran betreffend #6

Dass Zanderrezepte mit aufgeführt sind, liegt wohl eher daran, dass der deutschsprachige Einflußbereich damals etwas größer war. Vielleicht war er damals aber auch schon weiter verbreitet, wie heute angenommen wird.

Grüße Sven
 

Ralle 24

User
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

Und da würde mich tatsächlich mal interessieren, in welchem Gewässer sich konkret die Situation der Weißfische und Barsche durch die Entnahme von Wels und oder Asiaten verbessert hat? Das ist ja das, worauf es ankommt.

Wie Sneep schon ausgeführt hat: Einmal besetzt bekommt man die nicht mehr raus. Jedenfalls nicht in nicht ablassbaren Gewässern.
Fakt ist, eine konsequente Entnahme solcher Besatzsünden verschlechtert die Situation nicht.

Und zur Überschrift:

Gutachten, die einen Schaden durch Besatz mit gebietsfremden Arten belegen, sind Grabreden.
Es entspringt einem seltsamen Verständnis von Natur und Ökologie, erst einmal etwas anzustellen und im Nachgang per Gutachten feststellen zu wollen, ob und wie groß ein Schaden entstanden ist.

Besatz mit gebietsfremden Arten ist und bleibt ein Verbrechen am jeweiligen Ökosystem und führt in den allermeisten Fällen zu unkalkulierbaren und nicht wieder gut zu machenden Schäden.
 

BERND2000

Well-Known Member
In stillem Gedenken
AW: Gibt es Gutachten, die den Schaden durch Waller belegen?

Gutachten, die einen Schaden durch Besatz mit gebietsfremden Arten belegen, sind Grabreden.
Es entspringt einem seltsamen Verständnis von Natur und Ökologie, erst einmal etwas anzustellen und im Nachgang per Gutachten feststellen zu wollen, ob und wie groß ein Schaden entstanden ist.

Besatz mit gebietsfremden Arten ist und bleibt ein Verbrechen am jeweiligen Ökosystem und führt in den allermeisten Fällen zu unkalkulierbaren und nicht wieder gut zu machenden Schäden.

Ich weiß nicht ob solche Grabreden nicht manchen helfen könnten selbst solche Fehler zu vermeiden.
Wir handeln halt nicht schon weise, sondern lernen eher aus Fehlern.
Gottlob geht es meist bei den Fremden Arten viel harmloser aus, die Exoten kommen frei, aber verrecken schon bald elendig oder können den Konkurrenzkampf, mit bestens Angepassten heimischen Spezialisten nicht bestehen.
Nur ganz selten wird der Exot zufällig geeignete Bedingungen besitzen. Schätze das täglich viele neue Arten in Deutschland frei kommen.

Das ist aber kein Freibrief, theoretisch könnte der Verursacher einer solchen Straftat wohl für die Schadensbeseitigung aufkommen müssen.
Nur geht das halt oft gar nicht mehr rückgängig zu machen und die Summen wären eher unvorstellbar.
Die eher lächerliche Strafe würde da kaum ins Gewicht fallen, vorausgesetzt man würde es auch verfolgen und den Täter ermitteln.

@sneep
Ich denke, ich kenne das Buch.:m
Eben extra die Autoren eingegeben.
 
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