High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

[Muckimors]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Die Weichgummistelle liegt in der "Beschaffenheitsvereinbarung".
In der Industrie erstellt man dazu Pflichtenhefte und Vertragsvereinbarungen, und sichert sich damit genau ab. Das hat etwas einklagbares, aber selbst da ...

dauerhaft = länger als momentan, aber frei von unbegrenzter Dauer und keine spezifizierte Dauer. Also eine Worthülse => bedeutungslos.

Genau darin liegt das von mir skizzierte Langloch, der Mismatch im Luftschlossgedanken des Kunden - die Gedanken sind frei und die Wünsche noch freier.

Einzig die verbreitete Meinung in der Community, sowas wie der Ruf oder Rufmord eines Produktes ist dem Hersteller noch etwas wichtig, vor allem wenn es den Markennamen schändet.
Aber auch nur, wenn es in krassen Fällen unabwendbar auf den Tisch ins Licht gezerrt wird.

Ansonsten wird nämlich ein anderes bewährtes Spiel gespielt: Alles neu macht der Mai, alles besser macht das neue Modell, und die treudoofen Kunden dackeln der bebilderten Lockspur hinterher und fallen merkbefreit wieder drauf rein ... :g

Wieso sollen die das nicht weiterspielen, solange es so gut läuft?
Aus der Sicht eines technikfernen reinen "Optikers" reicht für den Mehrpreis eben eine schönere Farbe, ein paar Chromplastikblenden und 2 Kugellager mehr. Oder auch ein MagSeal Lager für +120€.

Auf gar keinen Fall...Ich dachte, ich hätte das hinreichend skizziert....Für eine Beschaffenheitsvereinbarung im juristischen Sinne, also nach BGB reicht eine Erklärung in einem Werbeprospekt, wie z.B. ein "Angelkatalog"...sobald dort z.B. die "Beschaffenheitsbeschreibung" "Dauerhaft seidenweicher Lauf" auftaucht und die taucht gleich bei mehreren Anbietern auf, ist dies eine Beschaffenheitsvereinbarung....und die Terminologie "Dauerhaft" ist mehr als unmißverständlich und nicht irgendeine Worthülse...Dauerhaft heißt "ohne Ende"...Da gibt es nicht das geringste Vertun....Also nochmal ganz deutlich : Der Werbeprospekt ist eine Vertragsvereinbarung, an die sich der Anbieter halten muß, kommt es zum Kauf...

Vielleicht liest Du dir das hier mal in Ruhe durch.....https://www.ihk-trier.de/anhang/schuldrecht_3.pdf

Auf Seite 3.....wichtigste Änderungen im Kaufrecht...kannst Du es schwarz auf weiss nachlesen....
https://www.ihk-trier.de/anhang/schuldrecht_3.pdf

 

[Nordlichtangler]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

"Beschaffenheitsbeschreibung" "Dauerhaft seidenweicher Lauf" auftaucht und die taucht gleich bei mehreren Anbietern auf, ist dies eine Beschaffenheitsvereinbarung....und die Terminologie "Dauerhaft" ist mehr als unmißverständlich und nicht irgendeine Worthülse...Dauerhaft heißt "ohne Ende"...Da gibt es nicht das geringste Vertun...

Das magst Du so interpretieren.
Das "ohne Ende" so auch.

Der bestimmungsgemäße und übliche Gebrauch steht selbst selbst in dem von Dir genannten Papier.
Endlos gibt es nicht, das Verbraucherrecht kennt genau 2 Jahre Funktionszusicherung, sofern Mängel ab Herstellung innewohnend waren, ab 1/2 Jahr mußt Du schon mit Beschränkungen rechnen.

Das Seidenweich und Dauerhaft sind Worthülsen, weil nicht mal wesentliche Punkte wie Stand der Technik oder Bestimmungsmäßer Gebrauch aufgeführt wird.

Z.B. Autowerbung, endlos fahren ...
heißt nicht, dass man nicht tanken muss.

Du kannst den deinen Bestimmungsmäßen Gebrauch (den definitiv der Hersteller definiert hat, notfalls in seinem Kleingedruckten oder tausenden von Referenzpapieren)
nicht nachweisen, daran würde jeder scheitern.
Den Preis und Preisaufschlag kann ein Hersteller auch selber definieren, wie es ihm gefällt. In dem Moment wo Du als Käufer gekauft hast, hast Du dem zugestimmt.

Die Hersteller wie Shimano, Daiwa sind höchstens ggü. ihren Highprice Kunden auf Wahrung des Rufes bedacht, daher kann es Kulanzaustausch geben.
Aber Rechtsanspruch bei einer etwas schlechter laufenden Rollen, zumal nach einiger eigenen Benutzung? Nö. :g


Wobei nochmal klar gesagt: Ich wäre je sehr dafür, wenn Du oder jemand anders die in Grund und Boden klagt, die ab dann nur erstklassige Produkte liefern dürfen und auch tun! :m

 

[Muckimors]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Wobei nochmal klar gesagt: Ich wäre je sehr dafür, wenn Du oder jemand anders die in Grund und Boden klagt, die ab dann nur erstklassige Produkte liefern dürfen und auch tun! :m

Das sehe ich auch so....Und ganz ehrlich, ich gehe natürlich davon aus, das die Stella und auch die Exist, also die neuen Modelle...Multo Multo bello sind...) Aber sollte ich fast 800,- Euro auf den Tisch gelegt haben, und dreh dann nach 5maligen sachgemäßem u achtsamen Gebrauch an einer "alten Kaffeemühle"..wie gesagt sollte...dann zieh ich das bis zum Letzten durch...|gr:

Wie gesagt, erstmal unterstelle ich ...multo multo bello...https://youtu.be/SxgC0H3JqRg

 

[Muckimors]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

So etwas würde ich nie behaupten, denn jede Schnur ist ein Kompromiss aus ihren Eigenschaften die sich zum Teil ausschließen. Die Stroft ist unbestritten nicht die leiseste und das kann für einge schon ein Ausschlusskriterium sein.

Da hast Du natürlich recht...ich könnte meiner Frau auch ne Evergreen zu knapp 1000,- Euro schenken wollen, sie würde auf die "lilafarbene" Rute zu 15,-Euro bestehen....:g

 

[Bimmelrudi]

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7

Wat, du hast die Rolle hier doch schon mehrfach empfohlen und nun drückst du dich aus als wäre da der letzte Mist verbaut

Der letzte Mist ist das Getriebe keineswegs, nur nicht angemessen für diesen Typus von Rolle.
Damit meine ich übrigens nicht die kleinsten Modelle der Serie.

ich wage sogar zu behaupten, dass die als tough digigear bezeichneten Getriebe robuster sind als die Aluzahnkränze in den low Budget Shaminos.

Im low Budget Bereich verbaut weder Shimano noch Daiwa reine Alu-Antriebsräder...ist alles Zinkguss.

Materialstärke und Kontaktfläche sprechen da einfach für : X
Legierung ist auch nicht gleich Legierung. Und die alten BGs sowie die Rollen die du sammelst und als unkaputtbar bezeichnest haben auch nur n Gussgetriebe

Natürlich haben auch viele alte Rollen Antriebsräder aus Zinkguss, gar keine Frage.
Hat aber nix damit zu tun, da liegen einige Jahre dazwischen.
Die Getriebe vieler alter Rollen sind dennoch robuster, haben,egal ob DAM, Mitchell, Daiwa, Shakespeare, Olympic, Zebco etc. etc. mitunter mehr wie nen halbes Jahrhundert auf dem Buckel...und laufen auch heute noch.
Natürlich war das damals auch schon Massenware, aber abgesegnet durch gescheite Endkontrolle.
Heutzutage ist alles auf Schnelligkeit getrimmt, das Zeux muss ruckzuck produziert und an den Mann gebracht werden...Endkontrolle findet doch nur im Prestigebereich statt..da wo man sich das auch teuer bezahlen lässt.

Heute kannste irgendeinen bekannten Hersteller nehmen und du findest reichlich Leute im Netz, die über Mängel der Produkte des Herstellers reden.
Gabs früher einfach nicht, weder bei Angelrollen, Brotmaschinen, Mixer oder sonstwas.
Nicht weil es kein Internet gab und die Dinge schnell nach außen dringen konnten...nö, die Dinge hielten einfach und wurden gepflegt, wurden nicht wie heute so gebaut, das deren Haltbarkeit mit ach und krach die 2 Jahre Gewährleistung erreicht.
Heute haste ne Wegwerfgesellschaft...man kauft sich einfach nen neuen Drucker für 40 Ömmel weil ne neue Farbpatrone bereits nen Fuffi kostet.|uhoh:

Umgemünzt auf Rollen heißt das einfach...ich lege meine Hand dafür ins Feuer das keine einzige Rolle, die in den 2000er gebaut wurde, noch in 40 oder 50 Jahren fischbar ist...die fliegt weitaus früher in die Tonne, egal was sie mal gekostet hat.

Das unterscheidet eben altes haltbares Material von heutigem Wegwerfkram.

was das Material von den kleinen Spinnern angeht , Daiwa fräst die Zahnräder und Shimano schmiedet kalt und beschichtet! Beide verwenden als Rohling Alu.

Erst ab gewisser VK wird von beiden Alu verwendet, vorher bleibts bei Zinkguss.
Von der BG gibt es nur noch den Ableger Saltist, die eben auch nur ne BG mit Magseal darstellt. Alles andre ist quasi identisch bei beiden Modellen.
Und zu dem Preis, gerade bei den größeren Modellen, welche auch höheren Belastungen ausgesetzt sind, sehe ich bei Zinkguss nen Problemkind in Bezug auf höheren Verschleiß.

Wie gesagt, die Rollen sind schon ok, ich würde sie auch weiterhin empfehlen, aber auch nur weil bessere (sowohl Material wie auch Preis) eben nicht in Europa verfügbar sind, sondern limitiert auf wenige Länder im asiatischen Raum.
Ansonsten würden mein Empfehlungen in ganz andre Richtungen gehen..geht aber nunmal nicht, wenn sie hier nicht erhältlich sind.
Gerade wenn das Budget limitiert ist, isses immer schwierig etwas wirklich gutes zu finden. Die BG-Serie ist mal mehr oder weniger ein Kompromiss aus P/L, je nach Anwendungszweck.

 

[Mr. Sprock]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Daiwa hat mit der BG zb ein riesiges Antriebsrad verbaut...schaut stark und robust aus...meint man.
Material ist billigster Zink-Alu-Guss, sowas gehört da einfach nicht hin.
Die Rolle wäre auch locker für 50 Flocken mehr über den Tisch gegangen mit anständigem Getriebe.

Was bei der BG noch dazu kommt ist, dass der Bügelhalter scheinbar aus Plastik besteht. Das ist für mich bei einer Großfischrolle nicht akzeptabel, aber auch an einer Hecht- oder Zanderrolle, würde ich dieses Teil nicht aus Kunststoff haben wollen.
Für mich der Grund die Rolle nicht zu kaufen.
Ich hoffe, dass die Informationen stimmen.

 

[Purist]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Im low Budget Bereich verbaut weder Shimano noch Daiwa reine Alu-Antriebsräder...ist alles Zinkguss.

..was noch nicht einmal schlimm ist. Auch Zinkdruckguß kann jahrelang funktionieren ohne gleich einen "alte Kaffeemühle"-Effekt zu bekommen. Wenn dann aber ein solches Ersatzteil unverschämt teuer, nirgendwo erhältlich oder sogar beides ist, ist das Gurke. Das gilt natürlich auch für hochwertige Getriebe.



Ohne es genauer zu wissen, aber hatten ordentliche Angelgerätefachhändler nicht auch früher für die gängigsten Rollenmodelle (zumindest ihrer Hauptmarke) auch alle wichtigen Ersatzteile auf Vorrat hinter der Theke?

Heute kannste irgendeinen bekannten Hersteller nehmen und du findest reichlich Leute im Netz, die über Mängel der Produkte des Herstellers reden.

Der vielbeschworene freie Markt, in dem sich Hersteller untereinander nur gegenseitig Konkurrenz in Qualitätsfragen machen und sich niemals absprechen


Man sehnt sich schon in Zeiten zurück, in denen der Kunde König war und Ingenieure ihre Fähigkeiten nicht zur Kürzung der Produktlebensdauer zurückschrauben mussten. Zeiten, in denen es noch ein Qualitätsmerkmal war, dass von einem Hersteller nicht jedes Jahr ein Nachfolgeprodukt auf den Markt geschmissen wurde, weil es gar nicht nötig war.

 

[geomujo]

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"Heute kannste irgendeinen bekannten Hersteller nehmen und du findest reichlich Leute im Netz, die über Mängel der Produkte des Herstellers reden"

Das einzige Netz was es damals gab ist das Stromnetz! Willkommen im Informationszeitalter.

 

[Bimmelrudi]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Das einzige Netz was es damals gab ist das Stromnetz! Willkommen im Informationszeitalter.

Schonmal was von Mundpropaganda gehört, Unterhaltungen unter Kollegen, im Laden etc. etc.?

Achja..son Schnack beim Angeln unter Leuten gabs auch schon, brauchte man weder Flatrate noch Netz zu..und der Akku ging auch nie runter.|rolleyes
Stell dir mal vor, es gab sogar Telefone in denen man Münzen reinstecken konnte...mit Wählscheibe:q

..was noch nicht einmal schlimm ist. Auch Zinkdruckguß kann jahrelang funktionieren ohne gleich einen "alte Kaffeemühle"-Effekt zu bekommen. Wenn dann aber ein solches Ersatzteil unverschämt teuer, nirgendwo erhältlich oder sogar beides ist, ist das Gurke. Das gilt natürlich auch für hochwertige Getriebe.

Da geb ich dir uneingeschränkt Recht.

Ohne es genauer zu wissen, aber hatten ordentliche Angelgerätefachhändler nicht auch früher für die gängigsten Rollenmodelle (zumindest ihrer Hauptmarke) auch alle wichtigen Ersatzteile auf Vorrat hinter der Theke?

Nicht nur das...viele Hersteller gaben sogar ganz offiziell Reparaturkits heraus für den Endkunden, sodaß sich dieser seine Rolle wieder auf Vordermann bringen konnte, und zwar mit Originalteilen.
Bekannt ist dies zb von Firmen wie Shakespeare oder auch Mitchell. Solche Kits sind heute sehr begehrt wenn sie vollständig sind.

Daiwa hatte hingegen (und hat es in den USA immernoch für ältere Schätzchen) einen erstklassigen E-Teile-Service.
Einfach angerufen, brauche dies und das für Rolle xy und man bekam die Teile für nen schmalen Taler nach Hause.
Und wer dabei Probleme hatte, konnte sich in jedem Tanta-Emma-Tackleshop ne Reparaturanleitung holen über alle zur Zeit verfügbaren Daiwa-Rollen.
Ich hab son Teil hier liegen, alles drin was das Rollenschrauberherz begehrt.
Blöd nur, das gabs nie hierzulande...hat man wohl dem Deutschen nicht zugetraut. #c
In Amerika und auch Australien hat quasi jeder Krauter in der Pampa tausende E-Teile rumliegen...hier in Deutschland kannste quasi nur schlachten.

Das Problem dabei sind aber nicht die Händler, die würden vermutlich durchaus selber Reparaturarbeiten durchführen, auch zwecks Kundenbindung.
Nur leider unterbinden das konsequent die Hersteller, das fängt bereits mit Loctite zugepampten Schrauben an.
Der Hersteller will einfach nicht das irgendwer an seinem Produkt schraubt, ob Endkunde oder Handel, egal.
Das Produkt gehört auf seinen Tisch, unter seine Finger und was er dann repariert hat der Kunde wohlgefälligst zu glauben und auch zu bezahlen.


Ein weiteres Problem sind auch Vertriebler (ich nenne jetzt bewußt mal keine Namen) von denen man gelabelte Ware erwirbt, die irgendwo am A*** der Welt produziert wurden.
Kann man heutzutage locker bei 95-98% aller Rollen/Ruten von ausgehen.
OEM-Rollenhersteller gibt es ganze 2 die wirklich global agieren, der eine sitzt in China, der andre in Korea (läßt aber auch in China bauen).
So ziemlich alles wo nicht Daiwa oder Shimano draufsteht, kommt aus deren Fabriken mit ganz wenigen Ausnahmen.
Und selbst da hab ich mittlerweile Zweifel ob die großen beiden nicht auch einiges dort bauen lassen. Vieles spricht einfach dafür.

 

[Purist]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Bekannt ist dies zb von Firmen wie Shakespeare oder auch Mitchell. Solche Kits sind heute sehr begehrt wenn sie vollständig sind.

Abu lieferte an die Händler gefüllte "Wartungskästen", dieses Konzept, nebst kaum veränderter Bauweise (das war einmal Kundenfreundlichkeit! Teile eines Rollenmodells über Generationen untereinander austauschbar), führt bis heute dazu, dass man für deren Baitcaster noch immer Ersatzteile bekommt, auch wenn die seit 40 Jahren nicht mehr in der Form auf dem Markt sind.

OEM-Rollenhersteller gibt es ganze 2 die wirklich global agieren, der eine sitzt in China, der andre in Korea (läßt aber auch in China bauen).

Ryobi und.. wer noch?

So ziemlich alles wo nicht Daiwa oder Shimano draufsteht, kommt aus deren Fabriken mit ganz wenigen Ausnahmen.

Und selbst da hab ich mittlerweile Zweifel ob die großen beiden nicht auch einiges dort bauen lassen. Vieles spricht einfach dafür.

In Japan gilt auch das, was im Rest der (Hochlohn-)Welt üblich ist: Ein paar Schrauben anziehen, verpacken und fertig ist das "Made in Japan".

 

[Bimmelrudi]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Ryobi und.. wer noch?

Ryobi baut schon lange keine Rollen mehr, ist nur noch nen Label.


Die 2 großen sind Haibo und Banax (hieß früher mal Bando, als es noch zum Daiwa-Seiko Konzern gehörte und fast alles für Daiwa baute als Japan zu teuer wurde)

 

[fischforsch]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Auch Zinkdruckguß kann jahrelang funktionieren ohne gleich einen "alte Kaffeemühle"-Effekt zu bekommen.

Schon vor Jahren wurde hier im Board ellenlang über Zinkguss in Rollengetrieben lamentiert und gehetzt.

Siehe auch: http://www.anglerboard.de/board/showthread.php?t=145905&highlight=zink

Jedoch wartet man noch bis heute auf die millionenfach zerborstenen Getriebe. Ich denke nun ist auch dem letzten das (Nord)Licht aufgegangen, dass Zinkguss nicht automatisch eine Apokalypse für jede Angelrolle bedeutet.

 

[Nordlichtangler]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Es ist immer wieder nett zu beobachten und treibt erstaunliche Stilblüten, wenn Minimalwissen, Rätselraten, Märchen und Fabeln über das Thema Metalle und Legierungen sinnieren! :m

Mal so als Hinweis: Dazu gibt es sogar Bücher (die alten aus echtem Papier) ... #h

 

[geomujo]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Die Diskussion scheint an der Realität etwas vorbeizuschlittern.
Legierung hin oder her - solange die Zahnräder nicht aus Plasik sind, spielen andere Aspekte der Rolle eine doch viel gewichtigere Rolle. Ich denke da an die Präzision der Fertigung oder an der Materialfrage an den Neuralgischen Punkten (Bügelmechanismus, Achse, Kugellager, Rollenschaft).
Ein defektes Metallgetriebe ist mir jedenfalls noch nicht untergekommen.

Und woher wisst ihr dass es Zinkguss ist? Man kann auch Alu gießen mit niedriger Temperatur aber hohem Druck und erreicht erstklassige Zugfestigkeits- und Härtewerte - so wie es bei Bratpfannen gemacht wird. Mir ist ein gegossenes Getriebe immernoch lieber als ein gefrästes, solange die Gussform auch jedes mal gereinigt wurde. Letztere weisen nunmal Fräspuren auf, die Geräusche und stärkeren Abrieb produzieren.

 

[Jamdoumo]

...

 

[Purist]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Grundsätzlich habt Ihr natürlich recht, mit den Auswirkungen des globalisierten Massenkonsums. Mir ist das aber etwas zu eindimensional. Die erste Frage die sich mir stellt ist, wieso brauchten die für die damaligen Rollen Ersatzteilkits und ganze Ersatzteillager in den Läden, wenn die doch nie kaputtgingen? Da scheint mir doch einiges herbeiromantisiert.

Jede Rolle kann Defekte haben, selbst wenn sie für lange (jahrzehntelange!) Nutzungsdauer konstruiert wurde. Warum? Weil jede Rolle natürliche Verschleißteile hat, dazu gehören neben Bremsscheiben, Kugellager eben auch die Getriebeteile.



Hat man eine solch abenteuerliche Ersatzteilversorgung wie heute (eine komplizierte Wartung, die nur der Hersteller durchführen kann, gehört indirekt auch dazu), ist das der Tod jeder Rolle. Der ist volle Absicht und vom Anbieter so gewollt.

 

[fischforsch]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Es ist immer wieder nett zu beobachten und treibt erstaunliche Stilblüten, wenn Minimalwissen, Rätselraten, Märchen und Fabeln über das Thema Metalle und Legierungen sinnieren! :m

Und das von Dir. Herrlich! Welch eine Selbstironie . Made my Day. :m

 

[Nordlichtangler]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Das ist Mist und bei nem Preis von >130EUR auch voll am Thema vorbei.

Genau richtig!

Ich möchte mal an das hierige Threadthema High-End-Spinrolle erinnern. |wavey:

Wer die gezinkten Karten aus der Billigsektion von Shimanski ins Spiel bringt, der kippt wohl auch jeden Mistanhänger auf den Altar (oder in sein Wohnzimmer).

 

[Nordlichtangler]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Die erste Frage die sich mir stellt ist, wieso brauchten die für die damaligen Rollen Ersatzteilkits und ganze Ersatzteillager in den Läden, wenn die doch nie kaputtgingen?

Zumindest ist ja eine Sache schon wichtig:
Bei allen Themenpunkten zu Verschleiß gibt es ja noch die Schadensklasse der Unfälle.
Ich kann mich damit auf die Klappe legen oder das fällt übel runter, und es geht so richtig was per Eigenverschulden kaputt, also mal die Standardunfälle Spulenkante zerdengelt, Kurbel verbogen oder Bügel gebrochen.
Auf Steinen unterwegs sein heißt, dass sowas sogar öfter mal passiert.

Je höher der Kaufpreis der Rolle war, umso mehr tut der Schaden erstmal weh.
Dafür finde ich es jedenfalls sehr gut, wenn ich Ersatzteile kaufen kann, zeitnah und günstig, weil das den Ärger und Ausfall sehr stark verringern helfen tut.

 

[Tisie]

AW: High-End-Spinrollen-Diskussionsthread

Und genau das sind ein Teil der Zahnräder z. B. bei den Stradics. Das ist Mist und bei nem Preis von >130EUR auch voll am Thema vorbei.

Ja ich weiß kein High-End...

Das hatten bzw. haben die auch in höherwertigen Modellen als der Stradic verbaut, aber das sehe ich gar nicht als Problem, zumindest hat sich das in der Praxis bei mir noch nie als Problem gezeigt und ich fische einige Rollen mit dieser Konstruktion ... es ist ja auch nur der Antrieb des Spulenhubs, kein Zahnrad des Hauptantriebs. Ansonsten kann ich bastido nur zustimmen, daß es immer ein Kompromiss in der Summe der Eigenschaften sein wird. Für die leichte Angelei nehme ich da zugunsten des Gewichts und der Laufruhe auch potentielle Schwächen/größeren Verschleiß unter höherer Belastung in Kauf, wobei mich diesbez. die letzte Ci4+ Generation (nicht die aktuelle!!!) immer wieder positiv überrascht – da bekam man einfach sehr viel Leistung für das Geld und das langanhaltend und wartungsarm. Die neue Generation mit dem schrägen Body läuft teilw. aus der Box schon viel schlechter. Und am anderen Ende des Einsatzspektrums leisten bei mir auch ganz alte & einfache Modelle wie die Symetre seit inzwischen schon fast Jahrzehnten treu ihren schweren Dienst im Salzwasser und beim seltenen Ansitz, aber die waren damals eben auch noch Made in Japan