Klimawandel oder nicht.?

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Fruehling

Kommunikaze
"Die Tante" hat völlig recht, "Naturliebhaber". smile01

Der Homo Oeconomicus hat sich längst selbst überlebt, was in absehbarer Zeit auch in den USA und China gesellschaftlicher Konsens sein wird, wollen wir wetten?
 

Testudo

Schützer und Nutzer
Das Geschwafel von der Tante kann man sich hier mal anhören:
.
Personifizierte Hilflosigkeit, weil die treibenden Kräfte in der Welt (USA, China, Indien) hier ganz andere Ziele verfolgen.

Schönes Beispiel:
Göpels referiert über eine Ende der Wachstums-Gesellschaft, während die USA sich Gedanken um den Rohstoffabbau im All machen: https://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/rohstoffe-im-weltraum-so-will-die-industrie-das-all-ausbeuten_id_9288902.html). Und der BDI trifft auf taube Ohren ...

Ich hab altersbedingt (werde 54) meine Karriere weitestgehend hinter mir (steh ja in der "Nahrungskette" nicht gerade ganz unten :)), aber wäre ich 20 Jahre jünger, würde mein Weg in die USA (hab da viele Projekte umgesetzt) oder nach China führen. Da wird Zukunft gestaltet. Genau das vermittle ich meinen Kindern und den Jungingenieuren in meinem Team. Wobei man in Deutschland natürlich sehr gut leben kann, aber Zukunft wird als anderswo gemacht.
Die USA als Maßstab für zukunftsweisendes wirtschaftliches handeln? Du bist ja lustig, nur weil die Wirtschaft in den USA in einigen Kristalisationszonen brummt, und weil sich ein Großteil der restlichen Staaten zu Gunsten us amerikanischer Unternehmen plündern lässt, stehen die USA nicht so bescheiden dar, wie es ihrer Wirtschaft zu Gesicht stehen würde. Du hättestmal die anderen Ecken der USA besuchen müssen, da wäre der Eindruckein anderer. Das ist ein Pulverfass, so wie China und Indien ebenso.

Wer hier in Freiheit und sozialer Absicherung sozialisiert wurde, sollte sich besser hinterfragen, ob Systeme, die aufgrund der Ausbeutung der Masse zu Gunsten weniger wirtschaftlich erfolgreich sind, ohne die schwellen der sozialen Marktwirtschaft, eine gesunde Alternative darstellen. Und in den USA haben schon viele die skid row
Kennen gelernt, oder haben in ihren Autos gelebt, trotz guter Ausbildung und jahrzehntelang gut bezahlter Jobs.

Aber in Nachbars Garten sind die Früchte immer besser.
 

Fruehling

Kommunikaze
In 10 bis 20 Jahren wirst Du von deiner Aussage, daß der Klimawandel bereits da ist, nichts mehr wissen wollen, Tinca. Wir fahren gerade die Ernte der Verfehlungen von vor 30 Jahren ein, schon vergessen?
 

Bertone

Member
Bei all dem Aktionismus vergisst man schnell, dass Deutschland als sehr kleines Land keinen messbaren Einfluss auf's Klima hat aber das hatten wir ja schon im anderen Klimatrööt.
Ich denke, das ist eine unzulässige Relativierung.
Bspw.: Nigeria, 190 Mio Einwohner ~118000 kT Erdöläquivalent / Deutschland 80 Mio Einwohner 307000 kT Erdöläquivalent
Siehe,
<A HREF="https://de.actualitix.com/land/nga/nigeria-energieverbrauch.php#datentabelle">Energieverbrauch Nigeria</A> - und -
<A HREF="https://de.actualitix.com/land/wld/energieverbrauch.php">Energieverbrauch Länder</A>

Diese Daten sind von 2011/12, wobei sich an der Relation 1. - 2/3. Welt so kurzfristig kaum signifikante Änderungen ergeben haben dürften.
Die größten Verschmutzer sind nach wie vor wir in der '1. Welt'; nur weil die umweltschädlichsten Produktionszweige, u.a. auf der Jagd nach mehr Profit, ausgelagert wurden, bedeutet das nicht, dass die dadurch generierten Umweltkosten nicht mehr unseren Gesellschaften anzurechnen sind, immerhin sind die so erzeugten Produkte die Grundlage unserer eigenen 'Wertschöpfungskette'.

"Richtige" Speicherung geht nur über chemische Speicher, sprich Wasserstoff. Hier gibt es das bekannte Wirkungsgrad-Problem aufgrund der anfallenden Verluste bei der Elektrolyse. Ist aktuell wirtschaftlich nicht tragfähig.
Richtig, allerdings ist a. für ein Überleben des Planeten die 'Wirtschaftlichkeit' nachrangig und b. in Bezug auf den Wirkungsgrad bedeutungslos, weil ausreichend Fläche und Solarenergie an diversen Orten, z.B. Sahara (Siemensleute wissen das) verfügbar ist, um große Produktionszentren (wirklich groß), sei das mittels Elekrolyse oder thermisches Cracking, aufzubauen, und c. die Sicherung der Energieversorgung grundsätzlich ohnehin nicht in Privateigentum, sprich Konzernhände gehört. Nur, es fehlt der Wille.
 

Naturliebhaber

Well-Known Member
Die USA als Maßstab für zukunftsweisendes wirtschaftliches handeln? Du bist ja lustig, nur weil die Wirtschaft in den USA in einigen Kristalisationszonen brummt, und weil sich ein Großteil der restlichen Staaten zu Gunsten us amerikanischer Unternehmen plündern lässt, stehen die USA nicht so bescheiden dar, wie es ihrer Wirtschaft zu Gesicht stehen würde. Du hättestmal die anderen Ecken der USA besuchen müssen, da wäre der Eindruckein anderer. Das ist ein Pulverfass, so wie China und Indien ebenso.

Wer hier in Freiheit und sozialer Absicherung sozialisiert wurde, sollte sich besser hinterfragen, ob Systeme, die aufgrund der Ausbeutung der Masse zu Gunsten weniger wirtschaftlich erfolgreich sind, ohne die schwellen der sozialen Marktwirtschaft, eine gesunde Alternative darstellen. Und in den USA haben schon viele die skid row
Kennen gelernt, oder haben in ihren Autos gelebt, trotz guter Ausbildung und jahrzehntelang gut bezahlter Jobs.

Aber in Nachbars Garten sind die Früchte immer besser.
Ich hab ein US-Arbeitsvisum und habe in Summe bisher mehr als 3 Jahre dort gelebt (immer wieder mal für Wochen). Ich kenne die Brennpunkte ( es gab Gegenden, wo ich selbst Waffe getragen hab) und glaub auch nicht, dass das gesellschaftlich ein super Modell sind, aber technologisch wird dort gestaltet, weil es die führenden Köpfe dort hinzieht. Überleg mal, wo die ganzen IT-Firmen herkommen (Google, Facebook, Amazon, Apple, Cisco, NetApp, Oracle, Microsoft, ...) und warum da exakt Null in Europa passiert. Wo passiert Gentechnik? Wo passieren die maßgeblichen Forschungen zu Quantencomputern weltweit? Immer wieder USA. Vermutlich ist das alles nicht der Fall, weil es sich dort so furchtbar lebt.

Frag dich mal, warum die hochqualifizierten Inder einen Bogen um Deutschland machen und lieber in den USA arbeiten. Der permanente Abgesang auf die USA ist kompletter Bullshit von Leuten, die vermutlich nie da waren bzw. dort gearbeitet haben.[/QUOTE]
 

Professor Tinca

Virtuose mit Pose!
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Testudo

Schützer und Nutzer
Ist aktuell wirtschaftlich nicht tragfähig.
Was meinst du, was rückblickend wirtschaftlich alles tragfähig erschienen wäre, wenn man die mit dem Klimawandel verbundenen Kosten in die Betrachtung einschließt.

Das einfache abwerten des Klimawandels was hier propagiert wird geht zu Lasten unserer Werte und Zivilisation .

Da geht es nicht nur um Öl, welches inicht den zurückliegenden Jahrzehnten schon oft genug gereicht hat um Kriege zu füben, da geht es für Milliarden von Menschen um das reine Überleben und das auch im Inland.

Von Wirtschaft ist dann auch keine Rede mehr.
 

Testudo

Schützer und Nutzer
Mit 2,4% Anteil am gesamten Co2 Ausstoß ist das eine fast zu vernachlässigende Größe, die keinen messbaren Einfluss auf das Klima hat.
Warum, weil die Zahl so gering erscheint?

Früher genoss man Arsen als erregenden Stoff, auch in liebesangelegenheiten für ältere Herren, eine winzige Überdosierung und der Herr mit Standvermögen statt dicht mehr auf, die Dosis macht das Gift. Die Wissenschaftler ist da einig.

Nur eine Gruppe, die ihre Kernkompetenz darin aufzeigt, dagegen zu sein, aber für keines der genannten Probleme auch nur im Ansatz Lösungen anbietet. Das daß nicht reicht, wird über kurz oder lang auch dem letzten klar.

Die negieren der Wissenschaft bringt sie jedenfalls nicht näher an Lösungsansätze heran.
 

Professor Tinca

Virtuose mit Pose!
Äppel und Birnen vergleichen bringt uns nicht weiter. :D

Und die Wissenschaft zu ignorieren auch nicht.

Es höchst wissenschaftlich festzustellen, dass man das Klima nicht ändert wenn man von 2,5% des Ausstoßes ein paar Zehntel Porzent spart.
Nichtmal messbar ist das!

Soviel Verständnis für logische Zusammenhänge hatte ich dir eigentlich zugetraut. ;)
 
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Naturliebhaber

Well-Known Member
Was meinst du, was rückblickend wirtschaftlich alles tragfähig erschienen wäre, wenn man die mit dem Klimawandel verbundenen Kosten in die Betrachtung einschließt.

Das einfache abwerten des Klimawandels was hier propagiert wird geht zu Lasten unserer Werte und Zivilisation .

Da geht es nicht nur um Öl, welches inicht den zurückliegenden Jahrzehnten schon oft genug gereicht hat um Kriege zu füben, da geht es für Milliarden von Menschen um das reine Überleben und das auch im Inland.

Von Wirtschaft ist dann auch keine Rede mehr.
Na dann bring das mal den Chinesen und den Amis bei oder ziehe einen Zaun um Europa. Du verstehst, worauf ich hinaus will?

Oder bleiben wir im Inland: Ziehen wir die Vorschläge der Grünen durch: Flugpreise um 1/3 hoch, gleiches pro Liter Kraftstoff und Heizöl. Was glaubst du, wer in 5 Jahren stärkste Partei in Deutschland ist?

Wir steuern auf die gleichen Zustände zu, die wir seit Jahren in den USA beobachten können: Das Land teilt sich in diejenigen, die aufgrund steigender Preise und wegbrechender Arbeitsplätze zu den Verlierern gehören oder aufgrund ihrer Weltanschauung eh konservativ unterwegs sind und denjenigen, die sich Öko und Bio leisten können. Der gesellschaftliche Konsens ist aufgekündigt und irgendeiner "deutscher Trump" reibt sich die Hände bzw. das Land wird faktisch unregierbar.

Wir brauchen einen tragfähigen Kompromiss zwischen Ökonomie und Ökologie, der uns global wettbewerbsfähig hält. Das sieht nämlich derzeit nicht rosig aus.

Ich geb dir mal ein konkretes Beispiel: Ich arbeite im Kernbereich von Siemens (Digital Industries). Da läuft gerade ein Einsparungsprogramm, in dessen Rahmen ein paar tausend Arbeitsplätze wegfallen sollen. Auf der anderen Seite hat genau dieser Bereich einen Arbeitsplatzaufbau von 12000 Stellen angekündigt. Da gab es natürlich Fragen von Mitarbeitern, wie das zusammenpasst. Ließt man bei den etwas diffusen Antworten des Managements zwischen den Zeilen, wird schon klar, worum es geht: Raus aus Deutschland, denn diese Stellen entstehen maßgeblich anderswo (USA, Indien).
 

Testudo

Schützer und Nutzer
Äppel und Birnen vergleichen bringt uns nicht weiter. :D

Und die Wissenschaft zu ignorieren auch nicht.

Es höchst wissenschaftlich festzustellen, dass man das Klima nicht ändert wenn man von 2,5% des Ausstoßes ein paar Zehntel Porzent spart.
Nichtmal messbar ist das!

Soviel Verständnis für logische Zusammenhänge hatte ich dir eigentlich zugetraut. ;)
Welche Qualifikation befähigt die zu diesemir Schluss? Um zu überzeugen reicht es nicht mit dem Fuß aufzustampfen .
 

Testudo

Schützer und Nutzer
Oder bleiben wir im Inland: Ziehen wir die Vorschläge der Grünen durch: Flugpreise um 1/3 hoch, gleiches pro Liter Kraftstoff und Heizöl. Was glaubst du, wer in 5 Jahren stärkste Partei in Deutschland ist?

Wir steuern auf die gleichen Zustände zu, die wir seit Jahren in den USA beobachten können: Das Land teilt sich in diejenigen, die aufgrund steigender Preise und wegbrechender Arbeitsplätze zu den Verlierern gehören oder aufgrund ihrer Weltanschauung eh konservativ unterwegs sind und denjenigen, die sich Öko und Bio leisten können. Der gesellschaftliche Konsens ist aufgekündigt und irgendeiner "deutscher Trump" reibt sich die Hände bzw. das Land wird faktisch unregierbar.

Wir brauchen einen tragfähigen Kompromiss zwischen Ökonomie und Ökologie, der uns global wettbewerbsfähig hält. Das sieht nämlich derzeit nicht rosig aus.
Die Umwelt macht keine Kompromisse, das sind physikalische Prozesse, denen deine Denkansätze, deine Werte völlig wurscht sind. Passt dich dem Wandel an oder zerbreche daran, oder versuche an den Stellschrauben zudrehen mit den positiven Konsequenzen ungeachtet dessen, ob der klimawandel damit zu ändern ist, oder nicht.
 

Professor Tinca

Virtuose mit Pose!
Passt dich dem Wandel an oder zerbreche daran,
Sehr gut.
Damit ist eigentlich alles gesagt.

Ändern wird sich trotz allem Aktionismus nichts daran.

Der Wandel ist bereits da und und nicht aufzuhalten. Und auch wenn ich Gefahr laufe, mich zu wiederholen, ist nichtmal klar ob der Mensch darauf hätte irgendwie Einfluss nehmen können. ;)
 
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Naturliebhaber

Well-Known Member
Welche Qualifikation befähigt die zu diesemir Schluss? Um zu überzeugen reicht es nicht mit dem Fuß aufzustampfen .
Was der Professor sagt ist, dass Deutschland seinen CO2-Ausstoss auf Null zurückfahren könnte und der Klimawandel trotzdem unvermindert weiterginge, wenn die anderen maßgeblichen Verursacher nicht mitmachen. Da hat er nachweislich völlig Recht.

Einfach mal ein paar Fakten zur Kenntnis nehmen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/512864/umfrage/luftverkehr-einsteigende-passagiere-in-deutschland-prognose/
https://app.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energiepolitik-deutschland-treibt-den-ausstieg-voran-doch-weltweit-boomt-die-kohle/23141178.html
Und das sind nur zwei Puzzlesteine zum Thema CO2.
 

Testudo

Schützer und Nutzer
Mir hat noch keiner erklärt, warum die anderen so weiter machen sollten.

Auch haben diejenigen, die den Anderen das so leichtfertig unterstellen oft gar nicht mal versucht herauszufinden, was die anderen machen.

Ist wie die Diskussion zum Grundeinkommen, wo ein bestimmter Teil immer Sorge hat, das die anderen dann faul wären, dies aber für ich selbst kategorisch ausschließen. Das ist ein Problem in der Sozialisierung.

Wenn wir sauberen Strom erzeugen, dabei unabhängig von Kohlelieferungen Uranbrennstäben oder Gaslieferungen sind, wenn die Städte sauberer werden sehe ich da sofort Vorteile, die unabhängig vom Verhalten anderer auf uns wirken.

All diese Energierohstoffe spuckt Mutter Natur auch nicht freiwillig vor unsere Füße, sondern werden ihr abgerungen mit deutlichen Problemen für Mensch und Umwelt.
 

Testudo

Schützer und Nutzer
Wat ??? :D



Lustig. Das wollte ich auxh schreiben. :D
Vom Stampfen erhöht sich der Einfluss Deutschlands auf den CO2 Ausstoß nicht, tut mir leid.:whistling
Singen und Klatschen macht dich nicht zu einem respektablen Fachmann:tease da musst du dich auf die verlassen, die auch noch andere Fächer hatten:XD
 

Professor Tinca

Virtuose mit Pose!
Lass die persönliche Ebene.
Damit machst dich nur noch lächerlicher! :D

Aber so ist es ja immer bei dir wenn die Fakten ausgehen.....
 

Naturliebhaber

Well-Known Member
Wenn wir sauberen Strom erzeugen, dabei unabhängig von Kohlelieferungen Uranbrennstäben oder Gaslieferungen sind, wenn die Städte sauberer werden sehe ich da sofort Vorteile, die unabhängig vom Verhalten anderer auf uns
Deutschland hat aktuell die höchsten Strompreise Europas und unsere sichere Stromversorgung basiert darauf, bei Bedarf Atom- und Kohlestrom von den Nachbarländern zu importieren. Würden die genau wie wir ihre Kraftwerke abschalten, gäbe es Blackouts vom Feinsten.

Lies dich mal ein wenig in die Materie ein!


https://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/energieversorgung-rwe-warnt-vor-strom-abhaengigkeit-vom-ausland/24170842.html
 
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