Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

antonio

Active Member
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

rumpel mal was zu deiner hochgelobten demokratie

Zitat: "Wenn Hand an das Nachtangelverbot gelegt wird, werden Köpfe rollen...."

dreimal darfst du raten wer das sagte.

antonio
 

Franz_16

Mitglied
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Ist dir bewusst das öffentliche Fliess- und Stillgewässer die zur Pacht ausstehen in manchen Gebieten lieber dem Nabu oder BUND verpachtet werden, weil a) keine Ufer zertrampelt werden b) kein Müll an diesen Stellen liegt und c) weil dann bedrohte Vogelarten ungestört sein können? So kann man natürlich auch gut argumentieren: "Schaut euch diesen Gewääserabschnitt an wo die angler hausen, und jetzt zeig ich euch unseren"

Wenn dann als Kompromiss ein Nachtangelverbot bei Pachtvergabe rauskommt kann man damit gut leben und man kann sogar noch froh sein. Lieber nur tagsüber fischen als gar nicht mehr...
Natürlich muss man gelegentlich Kompromisse eingehen, das weiß jeder der schon mal ein Gewässer Privat oder für einen Verein/Verband gepachtet hat. Da gibts tausend Beispiele wo man sich mit Anwohnern, Waldbesitzern, Naturschutzverbänden, Jägern, Imkern, Eisstockschützen, Landwirten etc. irgendwie einigen muss.

Das wird von Anglern, wenn nachvollziehbar begründet, in der Regel auch akzeptiert.

Aber das kann doch für einen "normal" denkenden Angler/Menschen keine Rechtfertigung sein pauschal an ALLEN Gewässern das Nachtangeln zu verbieten, wie es ja z.B. in Ba-Wü der Fall ist oder siehst du das anders?
 

Thomas9904

Well-Known Member
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Rumpel schrieb:
Du hast die Bayern vergessen die sich dann aber wieder dagegen ausgesprochen haben und es nun den Fischereibehörden überlassen ob sie es erlauben oder nicht.
Und der oberbayerische Verband das Nachtangelverbot trotz Gesetzesänderung immer noch als Verbandsrichtlinie hat (ein Regionalverband in Bayern jedenfalls, ich glaube die Oberbayern..)...

Rumpel schrieb:
Nehmen wir die Bayern, ratzfatz ist man ausgetreten und die Anglerschaft gesplittet.
Wenn dafür der Rest Deutschlands vernünftige Landesanglerverbände UND dann auch einen vernünftigen Bundesverband bekommen würde, wäre das nicht das schlechteste in meinen Augen.. Und Saarland und B-W auch gleich mit raus, mit deren anglerfeindlichen Forderungen..
Und genau solche angelpolitischen Vorgaben erwarte ich von einem Bundesverband - sonst brauchts nämlich keinen, wenn die Landesverbände eh tun (können), was sie wollen....
Rumpel schrieb:
Der Dachverband wird einen Teufel tun und hier etwas diktieren,
Wenn im Dachverband als Organsiation der Landesverbände mit Stimmenmehrheit beschlossen werden würde, dass man eben gegen Nachtangelverbote, gegen Rückwurfverbvote, für Setzkescher etc. einzutreten hat, dann haben das demokratisch legitimiert auch ALLE angeschlossenen Landesverbände zu tun - Oder sie gehören dann nicht eh mehr dazu, wenn sie solch demokratisch legitimierten Vorgaben des Dachverbandes nicht beachten würden (in meinen Augen gehören solche Landesverbände, die sowas vertreten, wegen anglerfeindlicher Umtriebe eh ausgeschlossen (verbandsschädigendes Verhalten))...

Auch im Fußball müssen sich z. B. die Vereine und Landesverbände an die Vorgaben des Bundesverbandes halten, auch da kann nicht jeder spielen oder pfeifen, wie er es gerade für richtig hält..

Und genau solche angelpolitischen Vorgaben erwarte ich von einem Bundesverband - sonst brauchts nämlich keinen, wenn die Landesverbände eh tun (können), was sie wollen....


Rumpel schrieb:
Da ich davon ausgehe das du die vorgelegte Satzung nicht kennst
Es gibt bis jetzt nur einen Satzungsentwurf des jetzigen VDSF, der auch noch NICHT!! mit dem DAV abgestimmt wurde bzw. darüber noch nicht mal verhandelt wurde... (telefonische Aussage gegenüber mir sowohl von Mohnert wie Freudenberg/Markstein).

Rumpel schrieb:
Mohnert hat 100%ige Zustimmung in seinem Verband,
Einstimmig könnte auch heissen, er wurde - sofern satzungsgemäß für einen Beschluss nur eine einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen notwendig war - mit seiner eigenen Stimme gewählt und alle anderen haben sich enthalten....

Dass normalerweise solche Abstimmungsergebnisse in Deutschland nach dem Krieg fast nur in der DDR vorkamen und seltenst in den allgemein üblichen demokratischen Abstimmungen, kann einem - muss aber natürlich nicht - auch zu denken geben...

Rumpel schrieb:
Leider dringt diese positive Bilanz nicht bis zum gemeinen Angler durch. Ich empfehle auch mal ein Besuch auf der Grünen Woche in Berlin, wo der VDSF führende Politiker am Stand hat um über die Probleme die die Angler und Fischerei betreffen zu sensibilisieren
Dass die Kommunikation des VDSF eine schlichte Katastrophe ist, ist ja nun nichts wirklich Neues.. Kein Wunder also, dass das kein Angler mitkriegt..

Davon ab ist nicht alles schlecht, was der VDSF macht, habe ich auch so nie behauptet - und gerade bezüglich der Kommunikation habe gerade ich nun wirklich schon oft genug den VDSF-Landesverband S-H gelobt..
Der ja jetzt auch aktiv gegen das auch in Schleswig Holstein geplante gesetzliche Rückwurfverbot eintritt - ebenso lobenswert!!
Dass er aber weiterhin für restriktive Zulassungsbedingungen zum Angeln eintritt, ist dagegen auch in S-H zu kritisieren..
 

Thomas9904

Well-Known Member
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Davon ab ist das hier eh alles Offtopic - Sorry dafür, dass auch ich mich wieder hab hinreissen lassen...

Das Thema hier ist, ob der VDSF bzw. Teile davon die Fusion absichtlich platzen lassen wollen.

Und dass wir einen Alternativvorschlag zur Fusion gemacht haben, um trotzdem ein Zusammenarbeiten beider Verbände im Bund und in Europa möglich zu machen.

Siehe dazu Posting 1 in diesem Thread:
http://www.anglerboard.de/board/showpost.php?p=3127716&postcount=1

Und nicht ob der VDSF besser oder schlechter oder gleich wie der DAV ist..

Dazu kann jeder, der das will, ja ein eigenes Thema aufmachen..
 

ivo

Member
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

...
@ ivo

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Bedrohung der Angler weil Herr Mohnert Präsident vom neuen Verband werden möchte? Hahaha! Außerdem woher nimmst du denn diese Erkenntniss? Da ich davon ausgehe das du die vorgelegte Satzung nicht kennst und auch nicht weißt was der VDSF bei der 12er Kommission vorgetragen hat, ist das spekulativ. Ich behaupte jetzt das Gegenteil, Behauptungen einfach so ins Board zu schreiben macht ja auch n riesen Spass: Markstein möchte Präsident des neuen Verbandes sein, Mohnert bleibt bei der europäischen Anglervereinigung....
....
Gruß
Ich informiere mich! Mehr sag ich dazu nich.

Bleib doch mit deinem VDSF da wo du jetzt bist.
 

Rumpel

Member
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

So, ich klinke mich aus, es ist mir echt zu müßig wieder auf die Punkte einzugehen die man eigentlich so nicht stehen lassen kann und meine Nerven brauch ich jetzt noch-geh ins Fußballstadion...:vik:

Nur eins noch, hier wird massiv pro DAV Politik und andere Stimmen mundtot gemacht, siehe Sperrungen. Das es hier oftopic ausarten musste ist darin begründet das man diese Bildzeitungshalbwahrheiten nicht so stehen lassen kann..

@ivo:

ganz arm...
 

Fischer am Inn

Active Member
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Hallo Leute,

ich glaube nicht, dass die Formulierungen vom „platzen lassen“ und „Schuld in die Schuhe schieben“ der Sache angemessen sind. Ich sehe das so: Es stehen sich mit dem VDSF und DAV zwei gleichberechtigte und freie Partner gegenüber und die loten aus, ob es genügend Gemeinsamkeiten und Kompromisslinien gibt, um zu einen einzigen Verband fusionieren zu können. Sind die Gemeinsamkeiten hinreichend, dann ist es okay. Wenn nicht, dann stellt man das fest und beide Verbände bleiben frei und unabhängig und gehen ihren jeweiligen eigenen Weg weiter wie die letzten 20 Jahre auch. Ist auch okay. Ich sehe da keine Dimension von „Schuld“. Ich sehe Dimensionen von „souveränen Verbänden“ und „freien Entscheidungen“.

„Take it or leave it“ - wie der Franzose sagt.

Servus
Fischer am Inn
 

Thomas9904

Well-Known Member
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Kein Einwand, dann sollen die dazu stehen und nicht solche Spielchen spielen wie das canceln der 12er-Kommissin und streuen vomn nachweisbar widerlegten Gerüchtne (hauptamtliche Präsidiumsmitglieder ., dass Friedrich Richter die Fusion hintertreiben würde, etc ), um der anderen Partei die Schuld in die Schuhe schieben zu können..

Dann hätte ich nicht nur kein Problem damit, wenn die das anständig lösen würden (egal wie), wäre das sogar gutzuheissen (beide Parteien angesprochen).,..
 

ivo

Member
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Hallo Leute,

ich glaube nicht, dass die Formulierungen vom „platzen lassen“ und „Schuld in die Schuhe schieben“ der Sache angemessen sind. Ich sehe das so: Es stehen sich mit dem VDSF und DAV zwei gleichberechtigte und freie Partner gegenüber und die loten aus, ob es genügend Gemeinsamkeiten und Kompromisslinien gibt, um zu einen einzigen Verband fusionieren zu können. Sind die Gemeinsamkeiten hinreichend, dann ist es okay. Wenn nicht, dann stellt man das fest und beide Verbände bleiben frei und unabhängig und gehen ihren jeweiligen eigenen Weg weiter wie die letzten 20 Jahre auch. Ist auch okay. Ich sehe da keine Dimension von „Schuld“. Ich sehe Dimensionen von „souveränen Verbänden“ und „freien Entscheidungen“.

„Take it or leave it“ - wie der Franzose sagt.

Servus
Fischer am Inn
Informiere dich mal wie die Verhandlungen laufen.
Das VDSF hat einen Standpunkt eingenommen und will sich nicht mehr bewegen. Wenn die Verhandlungen platzen wird dem DAV dieses zugeschrieben, da der DAV in vielen Punkten noch viel klärungsbedarf sieht.
 

Blauzahn

Muldenfischer
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Das VDSF hat einen Standpunkt eingenommen und will sich nicht mehr bewegen. Wenn die Verhandlungen platzen wird dem DAV dieses zugeschrieben, da der DAV in vielen Punkten noch viel klärungsbedarf sieht.
Wer nun wem die Schuld in die Schuhe schiebt, ist für mich eher sekundär.
Fest steht wohl, dass momentan der "Abstand" zu groß ist, um gezielt dem Angler dienliche Politik in einem Verband zu machen. Das hat man in den Verhandlungen, sowie allen damit verbundenen "Nebengeräuschen" festgestellt, so dass man nun versucht (jeder für sich) aus dem Scheitern einen Vorteil für das eigene Fortbestehen zu gestalten bzw. zu ziehen.
Unter uns...
mir ist dieser Umstand (der Entfernung) nicht Unrecht #h

Abendgruß
 

Fischer am Inn

Active Member
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Hallo Ivo

Informiere dich mal wie die Verhandlungen laufen.
Das VDSF hat einen Standpunkt eingenommen und will sich nicht mehr bewegen. Wenn die Verhandlungen platzen wird dem DAV dieses zugeschrieben, da der DAV in vielen Punkten noch viel klärungsbedarf sieht.
Mal unterstellt das wäre so. Na und? Dann hat halt der VDSF signalisiert, dass für ihn die maximale Kompromisslinie erreicht ist und er sich nicht weiter bewegen will. Das ist eine freie und souveräne Entscheidung.
Und ebenso frei und souverän entscheidet der DAV dann ob das für ihn annehmbar ist oder nicht.
Für den Fall des Scheiterns erwarte ich nicht, dass innerhalb der Verbände Kritik an der jeweils eigenen vertretenen Linie aufkommen wird. Und dass man den anderen Verband immer schon als die „zweitbeste Lösung“ angesehen hat, das wird halt so bleiben. Okay.

Und wenn die Vermutung stimmt, dass der Herr Mohnert auch Chef des (in den VDSF integrierten) DAV sein will, dann hat er sich selbst ins Knie geschossen und wird dann schon wieder angerobbt kommen und vorsichtig an die Tür des DAV klopfen. Und wenn diese Spekulation mit dem Mohnert nicht stimmt, dann kann man trotzdem zu gegebener Zeit, wenn man glaubt es eröffnen sich neue Chancen, erneut die Fusion prüfen.

Servus
Fischer am Inn
 

ivo

Member
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Wer nun wem die Schuld in die Schuhe schiebt, ist für mich eher sekundär.
Fest steht wohl, dass momentan der "Abstand" zu groß ist, um gezielt dem Angler dienliche Politik in einem Verband zu machen. Das hat man in den Verhandlungen, sowie allen damit verbundenen "Nebengeräuschen" festgestellt, so dass man nun versucht (jeder für sich) aus dem Scheitern einen Vorteil für das eigene Fortbestehen zu gestalten bzw. zu ziehen.
Unter uns...
mir ist dieser Umstand (der Entfernung) nicht Unrecht #h

Abendgruß
|good:|good:|good:
 

F4M

Member
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Genau das ist Demokratie! Und keine Dikatur von oben! Jeder Landesverband des VDSF ist selbstständig und die Vertreter werden von jedem organisierten Mitglied gewählt.,,,,,, Nachtangelverbot (ja die Vertreter die das durchsetzen werden von den Anglern gewählt!!! Das ist Demokratie!!!),
Hallo Rumpel,

aha, schulbuch artige Demokratie von unten also, das hört sich ja gut an. Das mache ich doch glatt ;)

Aber bitte erkläre mir mal vorher etwas genauer wie z.B., ich als Angler in Baden -der gegen das Nachtangelverbotes ist -auf einen Funktionär des BW Haupt Verbandes, der alleinig dieses Nachtangelverbot zu verantworten hat direkt durch Wahlen Einfluß nehmen kann.

Tipp: Bevor Du mir antwortest, lese Dir aber vorher die Satzungen aller Unterverbände des BW Verbandes durch.

Bin mal sehr gespannt wie das mit der Demokratie von unten gehen soll #h.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ralle 24

User
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Hallo Rumpel,

aha, schulbuch artige Demokratie von unten also, das hört sich ja gut an. Das mache ich doch glatt ;)

Aber bitte erkläre mir mal vorher etwas genauer wie z.B., ich als Angler in Baden -der gegen das Nachtangelverbotes ist -auf einen Funktionär des BW Haupt Verbandes, der alleinig dieses Nachtangelverbotndzu zu verantworten hat direkt durch Wahlen Einfluß nehmen kann.

Tipp: Bevor Du mir antwortest, lese Dir aber vorher die Satzungen aller Unterverbände des BW Verbandes durch.

Bin mal sehr gespannt wie das mit der Demokratie von unten gehen soll #h.
Vorsicht Falle.;)

In diesem Punkt hat Rumpel leider nicht unrecht. Es entspricht tatsächlich demokratischen Grundsätzen, dass wir Angler unsere Vertreter selbst wählen. Die Krux dabei ist, dass wir jahrzehntelang von unseren Stimmrechten keinen richtigen Gebrauch gemacht haben und das immer noch nicht tun.
Selbstverständlich hätten wir die Möglichkeit gehabt, durch Stimmabgabe in en Vereinen und Verbänden Einfluss auf die angelpolitische Entwicklung in unserem Land Einfluss zu nehmen. Und es ist höchste Zeit, nein überfällig, dass sich jeder Angler dieser Möglichkeit bewusst wird und sie auch nutzt.

Aber, und hier irrt Rumpel, gewählt zu werden - wie und durch welche Umstände auch immer- ist kein Freifahrtschein nach eigenem Gutdünken zu handeln. Auch ein Ehrenamt verpflichtet, zum Wohl der allgemeinheit und der Sache zu handeln. Wer das nicht tut, muss sich halt einer vehementen Kritik stellen. Denn auch das ist Teil der Demokratie.
 

Thomas9904

Well-Known Member

Ralle 24

User
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Wau,Wau:vik:
 

F4M

Member
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Vorsicht Falle.;)

In diesem Punkt hat Rumpel leider nicht unrecht. Es entspricht tatsächlich demokratischen Grundsätzen, dass wir Angler unsere Vertreter selbst wählen.
Na ja, was theoretisch demokratisch möglich sein könnte weiß ich auch. In der Praxis sieht das leider ganz anders aus.

Ich bin immer wieder erstaunt daß die allgemeine Meinung vorherrscht Verbände und Vereine werden rein nach demokratischen Vorsätzen geführt.

Es gibt in Deutschland 1000ende Gerichtsverfahren alleine über Ablehnungen von zur Abstimmung vorgelegten Anträgen durch Vereins Gesammtvorstände - viele bis zum BGH.
D.h., juristische Mittel, Wege und Versuche ( oft sind es rein formale Gründe ) einen unbequemen Antrag abzulehnen gibt es fast immer. Einen formal ordungsgemäßen Antrag schüttelt man sich nicht einfach so aus dem Ärmel, da nimmt man besser einen Juristen zu Rate, vor allem wenn man vorher schon weiß daß er auf Widerstand stoßt.

Natürlich gibt es nach einer Ablehnung auch juristische Wege die Fakten gerichtlich klären zu lassen, nur wer möchte als Einzelkämpfer schon das hohe finanzielle Prozess Risiko eingehen, es geht ja immer nur ums Angeln und nicht um die persönliche Existenz. Schau mal in die Jurathek, da stehen alleine 7500 Fälle diesbezüglich zum nachlesen.

Zur Demokratie bei Verbänden von unten:

Wie soll denn das funktionieren ? Alleine der LVF BW besteht aus 4 Unterverbänden, nämlich dem LFV-SW, LFV-Baden, Badischer Sportfischerei Verband und dem Landesverband der Berufsfischer und Teichwirte BW e.V. .....neben vielen weiteren nicht in Vereinen organisierte Mitgliedern mit vollem Stimmrecht.

Selbst wenn ich als Angler von meinem Verein zu Verbandswahlen gefragt werden würde ( ist mir bisher nicht passiert, ich kenne auch niemanden der dazu gefragt wurde...ich bekomme ja nicht mal Informationen über meinen Verband, viele unserer Mitglieder wissen nicht mal zu welchem Verband sie gehören ), oder ich tatsächlich Wahrecht in Sachen Verbandmitgliederversammlungen über meinen mich vertretenen Verein hätte, wäre meine über meinen Verein abgegebene Stimme nichts mehr wert. Selbst der größte Anglerverein der Welt, mit sagen wir mal 100.000 Mitgliedern hätte bei seinem kleinen organisierten Unterverband max. 25 Stimmen. Dieser kleine Unterverband hätte bei seinem Hauptverband wiederum nur die Stimmen des Vorstandes. D.h. meine abgegebene Stimme verdampft in den verschachtelten Satzungstrukturen wie ein Tropfen auf einem heißen Stein.

Demokratische Verhältnisse von unten sehen bei mir aber ganz anders aus ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

Thomas9904

Well-Known Member
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

Da hilft immer nur informieren, Mitstreiter suchen und gewinnen, immer wieder und wieder Druck machen..

Dass das kein einfacher Weg ist klar.

Aber wenn das niemand macht, stellen sichen Verbandsfunktionäre 8aus ALLEN!) Verbänden hin und sagen, das was sie machen würden die Angler so wollen..

Das wäre so demokratisch legitimiert (was da formal genauso stimmt wie bei Stuttgart 21 oder der Verlängerung der Atomlaufzeiten)..

Auch wens weh tut:
Ändern kann man das wirklich nur, indem mehr Leute den Arsch hochkriegen und den Vereinen/Verbänden zeigen, dass man nicht widerspruchslos alles mit sich machen lässt..

Um da auch wieder den Bogen zum Thema hire zu kriegen:
Nur wenn Leute informiert werden, was abläuft, besteht auch die Möglichkeit, dass sie was tun.

Zum Beispiel, dass auch nach dem ja immer möglicher scheinenden Scheitern einer Fusion vernünftige Leute (die es ja in beiden Verbänden gibt) sich unabhängig ihrer störrischen Oberfunktionäre weiterreden..

Oder auch den Vorschlag, dass man auch ohne Fusion als Dachverbände nach aussen (Bund und Europa) im Interesse der Angler zusammen arbeitet, wie in Posting 1 hier beschrieben..

Ein solcher Vorschlag wurde meines Wissens übrigens vor ca. Jahren von beiden Verbänden diskutiert und verworfen..

Wobei ich mich da immer noch frage, wieso eigentlich?
 

leopard_afrika

Active Member
AW: Lässt der VDSF die Fusion bewusst platzen? Konstruktiver Vorschlag zur Fusion!

sorry jungs, euer leitfaden ist zwar recht schön, scheitert aber viel zu oft an der realität. ich konstruiere mal ein beispiel:
in einem verband sind 4 vereine organisiert, alle mit eigenen satzungen, aber auch mit einer übergeordneten satzung des verbandes. einer der vereine hat 4 seen gepachtet, pflegt und hegt diese seen und besetzt sie auch mit einem ordentlichen und ausgewogenen fischbesatz. man beschließt, nur 20 gastkarten im monat auszugeben.
die anderen 3 vereine sind "flußvereine", haben nur beengte verhältnisse. sie wollen auch an den seen des "seevereines" partizipieren. sie beschließen, in ihrem verband einzubringen, daß der zugang zu den seen auch für sie geöffnet werden soll. in diesem verband besteht stimmengleichheit. die abstimmung wird also 3:1 ausfallen. an die beschlüsse des verbandes ist der "seeverein" ja lt. verbandssatzung gebunden, will den beschluß aber nicht akzeptieren. man tritt aus dem verband aus. und dann? stellt sich heraus, der bürgermeister des seeverpachtenden ortes hat einen bruder in einem der "flußvereine", bekommt von dort ein "besseres" angebot, was der "allgemeinheit" förderlich ist. ....
ein willkürliches beispiel, was aber in der realität vorhanden ist. und was soll da ein gemeinsamer verband bringen, in dem gegensätzliche meinungen aufeinandertreffen, die trotz vereinigung ja nicht einfach weg sind?
und das ist leider so, trotz "demokratie" in den vereinen, trotz angeblicher demokratie in den verbänden...
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben