Das ist so nicht richtig. Die StA muss beweisen, dass der Fisch nicht im Fenster lag und das der Angler den Fisch verwerten konnte. Letzteres ist fast unmöglich.
Da wirst du mehr Ahnung haben wie ich. Angenommen die 3 Zeugen versichern alle glaubhaft, dass der Fisch im Fenster war und trotzdem released wurde, läge es doch bei dem Angler das Gegenteil zu beweisen, wenn er nicht verurteil werden will, oder nicht?. Wie gesagt ohne Berücksichtigung der richtigen rechtlichen Normen.

Hallo,
wenn du eine Frau wärst, würde ich jetzt Humphrey Bogart zitieren.
Was gilt denn nun?
Differenzier doch bitte endlich mal meine Aussagen.
Dein zweites Zitat gibt meine Auffasung wieder, wie ich meine Gefahr einer Anzeige wenn ich real Angel sehe.
Das erste Zitat bezieht sich doch klar auf deine Rechtsauffassung.
Das sind doch zwei völlig verschiedene Sachen.
Ich folge halt Koljas Meinung das C&R jetzt schon möglich ist und du auch deswegen nicht angezeigt wirst, anders sieht das halt bei Fotosessions aus, die ich sowieso nicht betreibe.

Wenn der Richter entscheidet, dass er dem Augenmaß eines Polizisten mehr Glauben schenkt, als einem Angler, der die Länge am Maßband abgelesen hat, dann wäre das natürlich Pech.

Richtig und das meinte ich damit. Wenn er den Aussagen der anderen drei mehr glaubt musst du ja irgendwie beweisen das es nicht so ist, oder? Rechtssicherheit gibt da das Fenster halt auch nicht. Und ob es jetzt ein Aufseher und 2 Polizisten sind oder 3 Petaner mag sicherlich unterschiedlich gewichtet werden, aber Am Ende egal sein.

Ganz ehrlich fishhawk bei aller Liebe glaube ich wir kommen heut nichtmehr zusammen. Sollte ich dich mal irgendwann am Wasser treffen gebe ich dir gern ein Bier aus und wir unterhalten uns nochmal darüber aber ich glaube hier das führt zu nix. Wir haben zwei unterschiedliche Meinungen und das ist ja auch gut so.
 

fishhawk

Well-Known Member
Hallo,

D
Sollte ich dich mal irgendwann am Wasser treffen gebe ich dir gern ein Bier aus und wir unterhalten uns nochmal darüber aber ich glaube hier das führt zu nix. Wir haben zwei unterschiedliche Meinungen und das ist ja auch gut so.

Danke für das Angebot, aber beim Angeln trinke ich keinen Alkohol. :)

Ich hoffe jedenfalls, dass keiner hier jemals in diese Verlegenheit kommt.

Du kannst ruhig hoffen, dass es bei dir niemals Entnahmefenster geben wird. Ist dein gutes Recht

Ich bin gegenüber den Behörden hier sowieso skeptisch, würde mir aber wünschen, dass es für bestimmte Gewässer und Fischarten irgendwann doch möglich wird.

Beide Einstellungen halte ich für legitim.

Entscheiden würde ggf. hoffentlich sowieso der Bewirtschafter.

Aus meiner Sicht könnte man da alle Gewässer im Freistaat nicht über einen Kamm scheren.
 

Uzz

Active Member
Mit der Aussage des A der das Geschehen inkl 2 Polizeibeamten beobachtet hat und bezeugen kann, dass B einen großen Waller zurückgesetzt hat liegt ja nunmal ein Beweis vor der die Schuld des B bezeugt. Dann ist B nunmal in der Beweispflicht dass er nicht schuldhaft gehandelt hat.
*grrr* Immer dieser lachse Umgang mit angeblichen Beweisen. Offensichtlich ist unklar, was ein Beweis überhaupt ist. Wenn A eine Aussage X beweist, kann B nicht plötzlich das Gegenteil von X beweisen. Das geht nicht. Punkt! Falls B tatsächlich das Gegenteil von X beweist, war X von Anfang an falsch und der ANGEBLICHE Beweis von A in Sachen X war von ANfang an kein Beweis sonder lediglich ein Beweisversuch, den B widerlegt hat.

Man muß einem Gericht aber in aller Regel nichts beweisen. Überzeugen reicht. Das o.g. 'in dubio pro reo' ist wörtlich zu nehmen. Es bringt dem Angeklagten nur etwas, wenn das Gericht bei der Entscheidung Zweifel hat. Zweifel ist etwas völlig anderes als das Nichtvorliegen eines Beweises. War man überzeugend, zweifelt das Gericht nicht, obwohl u.U. nichts tatsächlich bewiesen wurde.
 
*grrr* Immer dieser lachse Umgang mit angeblichen Beweisen. Offensichtlich ist unklar, was ein Beweis überhaupt ist. Wenn A eine Aussage X beweist, kann B nicht plötzlich das Gegenteil von X beweisen. Das geht nicht. Punkt! Falls B tatsächlich das Gegenteil von X beweist, war X von Anfang an falsch und der ANGEBLICHE Beweis von A in Sachen X war von ANfang an kein Beweis sonder lediglich ein Beweisversuch, den B widerlegt hat.

Man kann aber auch kleinlich sein. Das ist ja jetzt echt erbsenzählerei :D Ich denke jeder der es gelesen hat wird verstehen was damit gemeint war ;-)
 

Kolja Kreder

Mitglied
Der Grundsatz "in dubio pro reo" wird weit überschätzt und hat auch erst einmal nichts damit zu tun, dass die StA die Straftat beweisen muss. Wenn der Angler behauptet, dass für ihn ein Fisch aufgrund der Art oder seiner Größe nicht verwertbar war, muss die StA dies widerlegen, was in der Regel nicht gelingen wird.

In dubio pro reo bedeutet nur, dass für den Fall, dass das Gericht nicht vollständig davon überzeugt ist, dass dem Täter die Tat zur Last gelegt werden kann, es dann im Zweifel für den Angeklagten entscheidet. Dabei muss aber jedem klar sein, dass es 100% Klarheit nie gibt. Der Nachweis muss also "nur" so stark sein, dass er vernünftigen Zweifeln schweigen gebietet. Ist das Gericht hiervon überzeugt, dann reicht das.

Sind Zeugen vorhanden (z.B. Polizeibeamte) dann muss das Gericht deren Aussagen würdigen. Sind die Zeugen glaubwürdig? Sind die Aussagen glaubhaft? Allen Juristen ist dabei klar, dass der Zeugenbeweis von allen Beweisen der unsicherste ist. Hier würde sicherlich danach gefragt, ob die Polizisten ein Maßband zur hand hatten und den Fisch gemessen haben. Wenn dem nicht so ist, wird es hinsichtlich der Glaubhaftigkeit der Aussage schon schwierig.
 

Fruehling

Well-Known Member
Kannst dich ja mal mit der Rechtsschutzversicherung auseinandersetzen.

SchnickSchnackSchnuck, Kolja!

Wie man unschwer lesen kann, ging's bei meiner Verwunderung nicht um die Zahlungsmodalitäten von Rechtsschutzversicherungen, sondern um deine lapidare Feststellung, daß bei einem Schuldspruch grundsätzlich Vorsatz vorliegt. Was ich, mit Verlaub gesagt, für baren Unfug halte.
 

Nemo

Heckbremser
SchnickSchnackSchnuck, Kolja!

Wie man unschwer lesen kann, ging's bei meiner Verwunderung nicht um die Zahlungsmodalitäten von Rechtsschutzversicherungen, sondern um deine lapidare Feststellung, daß bei einem Schuldspruch grundsätzlich Vorsatz vorliegt. Was ich, mit Verlaub gesagt, für baren Unfug halte.

Mein Youtube-Kurs in Strafrecht, den ich mir extra zu diesem Thema gegönnt habe:laugh, sagt, dass man bei einer Straftat immer vorsätzlich handeln muss, um verurteilt zu werden. Mit Sicherheit gibts da noch Ausnahmen und Abstufungen, aber grundsätzlich ist das wohl so. Manchmal ist das wohl schwer zu beweisen, aber da meistens bedingter Vorsatz genügt, ist man da auch schnell dabei. ...jetzt überlasse ich das Thema lieber wieder den Experten...
 
Zuletzt bearbeitet:

Fruehling

Well-Known Member

BERND2000

Well-Known Member
In stillem Gedenken
Spannend wie Ihr die Rechtsauslegungen diskutiert...
Aber sollte man nicht eher darüber dikutieren, wie man das Rechts so gestalltet das es die Natur bewahrt?
Sind es nicht die die Abläufe in der Natur die man diskutieren sollte, um sie durch Regeln auf dem Papier zu schützen, anstatt die Natur dem anpassen zu wollen was man als Regeln auf Papier druckt?
Mir macht es Angst, wenn Natur und Eigenverantwortungen durch einfache Regelungen ersetzt werden.
Denn genau daran krankt es, wenn erlaubt erscheint, was sich eigentlich von selbst verbietet.
Es ist wie in der technischen welt (der Wasserbauer) ganz einfach, wenn man keine Rücksicht auf die komplexe Natur nehmen braucht.
Fakt ist leider, das die bisherigen Amtlichen Schutzvorgaben sehr oft scheiterten.
Nun gar zu verlangen jeden Fisch zu entnehmen der nicht von Ihnen geschützt wird ist ein trauriger Witz.
(Aus Meiner Sicht gar eine "kranke" Forderung entgegen der Tierschutzgesetzgebung und ganz bestimmt nicht im Sinne des Naturschutzauftrages.)
Der Witz daran ist das wir aus der Fischereiforschung um die Einbrüche der Hochseefische längst sehr genau wissen, wie wichtig der Schutz eines größeren Laichfischbestandes ist.
Die alten Betrachtungen stürzen gerade in sich zusammen, so wie die von Fachkräften überwachten und von Politikern geschützten Fischbestände.
Aus einem Mir nicht bekannten Grund, meinen einige Fachkräfte und Politiker da nun auch noch die Eigenverantwortung als Störend zu sehen.
Selbst so etwas wie Eigenverantwortung ist für sie eine viel zu komplexe Vorstellung, wobei das Tierschutzgesetz genau auf diese Eingenverantwortung zum Wohle des Tieres abziehlt.
Ich finde das Tierschutzgesetz nicht mal schlecht, wenn man sinnloses Töten, sinnloses quälen, Leiden, Stören klar unterscheidet.
Und Töten um einem Gesetz zu diehnen kann dann auch sinnloses Töten sein, oder gar der Gesetzgeber der sein, welcher zum Verstoß gegen das Tierschutzgesetz aufruft.
 
Zuletzt bearbeitet:

Nemo

Heckbremser
Eben - denn wenn fahrlässiges Handeln mit Strafe bedroht ist, wird verurteilt ohne vorherigen Vorsatz.

...damit müsste in § 17 TSG ausdrücklich stehen, dass fahrlässiges Handeln mit Strafe bedroht ist und das tut es nicht. Damit bleibts beim Vorsatzdelikt und passt doch?
 

thanatos

Well-Known Member
ja ein Fangfenster na klar super :laugh2 wir haben hier so einen:poop für Karpfen 35 - 55 cm .
Zu welchem Zweck ?????????????????
Ganz einfach um möglichst viel Angelkarten an die C&R Freunde zu verscherbeln ohne eine Gegenleistung zu
erbringen bei Entnahme müßte ja nachbesetzt werden denn von allein vermehren sie sich ja nicht und damit
sind sie für mich einfach nutzlose ,schädliche Fremdlinge die der angestammten Population nur die Nahrung
wegfressen .Die Sache hat aber noch einen Haken - es gibt keine Karpfen mehr unter 70 cm in diesen Gewässern
Zu der Rechtsfrage des unberechtigten Zurücksetzens - ich gehe angeln um Fische zu verwerten und wenn
ich Barsche will und dabei so´n verfressner 90 cm Hecht mit einsteigt wie will man mir beweisen das er nicht
untermaßig war :roflmao er ist ja längst wieder auf und davon .
 

Kolja Kreder

Mitglied
SchnickSchnackSchnuck, Kolja!

Wie man unschwer lesen kann, ging's bei meiner Verwunderung nicht um die Zahlungsmodalitäten von Rechtsschutzversicherungen, sondern um deine lapidare Feststellung, daß bei einem Schuldspruch grundsätzlich Vorsatz vorliegt. Was ich, mit Verlaub gesagt, für baren Unfug halte.
Dir ist aber schon klar, dass § 17 TSG ein Vorsatzdelikt ist - oder? Folglich erfolgt eine Verurteilung nur bei Vorsatz. Das eine Einstellung nach § 153 bzw. § 153a StPO keine Verurteilung ist, dürfte klar sein. Hier ging es aber alleine um die Frage des Rechtsschutzes.
 

Kolja Kreder

Mitglied
Ein gesetzlich festgeschriebenes Entnahmefenster sehe ich sehr kritisch, weil es nicht auf die Besonderheiten des jeweiligen Gewässers eingeht. Allerdings - und das sehe ich positiv - findet durch den Gesetzentwurf ein Paradigmenwechsel statt. Erstmals wird anerkannt, dass es aus Gründen der Fischhege sinnvoll ist, nicht nur die kleinen Fische, sondern auch die großen zu schonen.
 

MarkusZ

Well-Known Member
Angenommen die 3 Zeugen versichern alle glaubhaft, dass der Fisch im Fenster war und trotzdem released wurde

Wenn sich mehrere Zeugen absprechen um Falschaussgen zur Länge des Fisches oder den Umständen des Rücksetzens zu machen, hat man vor Gericht so oder so ein Problem, egal ob man nun tatsächlich was unrechtes gemacht hat oder nicht.

Ein Entnahmefenster wäre aber wohl unstrittig ein weiterer Rechtfertigungsgrund, wenn man einen großen Fisch zurücksetzt.

Ein gesetzlich festgeschriebenes Entnahmefenster sehe ich sehr kritisch

Das würden wohl viele so sehen. Bewirtschaftungsmaßnahmen sollten dem jeweiligen Gewässer angepasst werden.

Pauschal anordnen halte ich da ebenso für unangemesen wie pauschal verbieten.

Ohne fachliche Begründung macht ein Entnahmefenster eigentlich keinen Sinn und würde auch wohl einer rechtlichen Überprüfung nicht standhalten.
 

BERND2000

Well-Known Member
In stillem Gedenken
Wenn sich mehrere Zeugen absprechen um Falschaussgen zur Länge des Fisches oder den Umständen des Rücksetzens zu machen, hat man vor Gericht so oder so ein Problem, egal ob man nun tatsächlich was unrechtes gemacht hat oder nicht.

Ein Entnahmefenster wäre aber wohl unstrittig ein weiterer Rechtfertigungsgrund, wenn man einen großen Fisch zurücksetzt.



Das würden wohl viele so sehen. Bewirtschaftungsmaßnahmen sollten dem jeweiligen Gewässer angepasst werden.

Pauschal anordnen halte ich da ebenso für unangemesen wie pauschal verbieten.

Ohne fachliche Begründung macht ein Entnahmefenster eigentlich keinen Sinn und würde auch wohl einer rechtlichen Überprüfung nicht standhalten.

Wenn sich einige Tierschützer absprechen und gemeinsam als Zeugen aussagen, das dort nur C&R gemacht wurde, hat der Angler aber auch ein Problem.
Das Gute daran, Falschaussagen und Unterstellungen sind Strafbar...also brauchen wir da genau so wenig drüber reden wie über Fenstermaße für Karpfen, Teichstöre und so weiter...alles so kluge Dinge um zu versuchen das Recht auszutricksen.
Ich denke, Wir sollten den Rechtsbruch nicht als Normalzustand vorraussetzen, auch wenn das regional vielleicht leider so ist.
Die Gegenseite ist auch nicht besser, wenn sie zu bequem ist den Rechtsbruch zu unterbinden und dann pauschal das Abknüppeln verkündet.
(Da agieren ähnlich rücksichtslose Typen, die es mit Rücksicht,Eigenverantwortung und Freiheit nicht so haben)
Natürlich macht ein Fenster nur Sinn, wenn es der Natur und den Menschen hilft.
Das Ziel sollte sein in öffentlichen Gewässern möglichst ohne Besatz und Gesetzen klar zu kommen.
Das Ziel ist nicht alles bis ins Detail zu regeln und möglicht viele Fische unterschiedlicher Arten nun bedrohter Arten, nach zu setzen.

Übrings führt diese Ganze Diskussion um die Karpfen, dazu das sie regional schon gar nicht mehr besetzt werden.
Bei uns in Norddeutschland der letzte Schrei, da sie ja kaum gefangen oder entnommen werden und sie fast so zur Bedrohung aufgebauscht wurden wie der Besatz mit Grasern.
Auch Hechtbesatz gilt nun pauschal als sinnlos.
Welsbesatz geht gar nicht.
Aber Futterfisch und Aalbesatz und Besatz mit dem einst fast immer fremden Zander ist der letzte Schrei.
Machen wir uns doch nichts vor, P&T-Besatz selbst mit heimischen Arten ist gefährlicher als einzelne Karpfen.

Es ist schon Auffallend das hier fast nur Süddeutsche Diskutieren, der Region mit unglaublichen Besatzmengen, hoher Entnahme, hohen Preisen, hohen Auflagen und huch...den oft wiedersprüchlichen Auffassungen was richtig sei.
Das Doofe daran, oft übernehmen Andere die Betrachtungen der Gegensätze ohne die unterschiedliche Denke vor Ort zu unterscheiden.

Vielleicht sollte man wirklich einfach mal einige Jahre den Besatz ganz verbieten.
Wetten das dann der Erhalt der Laichfische plötzlich ganz neu betrachtet wird?
 

Lajos1

Well-Known Member
Vielleicht sollte man wirklich einfach mal einige Jahre den Besatz ganz verbieten.
Wetten das dann der Erhalt der Laichfische plötzlich ganz neu betrachtet wird?

Hallo,

wenn Du den Karpfenbesatz in Bayern verbieten willst, kriegst Du aber Probleme:rolleyes:. Das ist der "Brotfisch" Nr. 1 bei den Anglern hier. Bei Hechten würde sich dagegen ein Besatzverbot kaum auswirken, da die sich, zumindest in den Gewässern hier welche ich kenne, wirklich gut selbsterhalten und Besatz eigentlich überflüssig ist.

Petri Heil

Lajos
 

BERND2000

Well-Known Member
In stillem Gedenken
Hallo,

wenn Du den Karpfenbesatz in Bayern verbieten willst, kriegst Du aber Probleme:rolleyes:. Das ist der "Brotfisch" Nr. 1 bei den Anglern hier. Bei Hechten würde sich dagegen ein Besatzverbot kaum auswirken, da die sich, zumindest in den Gewässern hier welche ich kenne, wirklich gut selbsterhalten und Besatz eigentlich überflüssig ist.

Petri Heil

Lajos

Mir fällt halt auf, das Stammtischmeinungen hin und herschwappen.
Bei uns in Norddeutschland reagiert man nun auf die Probleme durch zu hohen Karpfenbesatz in Teilen von Süddeutschland und will sie nicht mehr im Gewässer.
Ich hoffe Dier ist klar das solche Meinungen auch wie Wellen zurücklaufen, wenn sie die öffentliche Aufmerksamkeit ereicht haben.
Da werden sich dann halt auch Angler im kleinen Bayern, an deutsche Wünsche anpassen müssen.
Ich war die Tage mal wieder an einem 4 ha Altarm, von 800m Länge, dort sind die Jahre etwa 50 K a1 Kg besetzt worden und die werden da bis 20 Kg.
Mal ehrlich, wenn man so ein Gewsser kennt, weiß man genau wo, wie und wann, die zu fangen sind.
So wie jedes Jahr war das eine Sache von 2x2h, mir meine Speisefische zu holen.
Wenn Ich dann erfahre das Andere da Besatz von vielen Hundert Kg setzen, denke ich die können nicht Angeln und wissen auch sonst nicht was sie tun.
Leider weiß ich aber auch, das hier selbst die 50 Kg noch als zu viel und als sinnfrei betrachtet werden.
Ich habe so das Gefühl, das die vielen Stammtisch-Blasen die Extreme begünstigen und die vernünmpftigen Mittelwege behindern.

Wir haben viel zu viele Angler, als das sie nur alle Aal, Zander, Forelle und Hecht nutzen sollten.
Alternativ wäre da ja noch Brachse, denn aber viele nicht wollen...die Weißfische und die Grundeln.
Die Schlei und die Äsche haben in Norddeutschland ein Vogelproblem...
Bleiben schwierige Ansiedlungsversuche mit Wanderfischen und Quappen und auch das Wertschätzen von sich selbst erhaltenden Welsbeständen.
Bei Karpfen und R.F kann man mit Besatz ein wenig aufbessern und in Maßen auch naturverträglich, den Nutz u.Freizeitwert verbessern.

Gefühlt werden die Extremen immer Lauter, auch wenn sie nicht mal selbst lesen oder nachdenken.
Warum auch, der Stammtisch hat die einfachen Wahrheiten..

@Lajos
Sei Dier nicht zu sicher, das der Karpfen bei Euch seine Loby behält.
Die Umbrüche in Deutschland sind gewaltig.
Das Hechtbesatz sich meist nicht rechnet war klar und wurde von R.A bestätigt und nun verallgemeinert.
Seine Fenstermaße wurden von der Diskussion um C&R geentert und seine Gedanken zum Karpfenbesatz nicht gelesen.
 
Zuletzt bearbeitet:

MarkusZ

Well-Known Member
Die Schlei und die Äsche haben in Norddeutschland ein Vogelproblem..

Nicht nur dort.

Mit Karpfen und R.F kann man mit Besatz ein wenig aufbessern und in Maßen auch naturverträglich den Nutz u.Freizeitwert verbessern.

In geschlossenen Gewässern würde ich zustimmen,für Fließgewässsern mit selbsterhaltenden Beständen anderer Arten wohl eher nicht.

Entnahmefenster für diese Arten hielte ich auch nicht angebracht.
 

Lajos1

Well-Known Member
@Lajos
Sei Dier nicht zu sicher, das der Karpfen bei Euch seine Loby behält.
Die Umbrüche in Deutschland sind gewaltig.
Das Hechtbesatz sich meist nicht rechnet war klar und wurde von R.A bestätigt und nun verallgemeinert.
Seine Fenstermaße wurden von der Diskussion um C&R geentert und seine Gedanken zum Karpfenbesatz nicht gelesen.

Hallo,

der gesamte nordbayerische Raum ist "Karpfenland". Wir haben hier, im Aischgrund und in der Oberpfalz, die größten Karpfenzuchtgebiete von Deutschland. Bei uns gehen viel Angler los um eben einen oder auch mehrere für die Pfanne zu fangen. Karpfenessen ist bei uns "in" und von langer Tradition. Ich schrieb hier schon mal an anderer Stelle: "wenn hier einer einen Karpfen in Pfannengröße wieder schwimmen lässt, kann es passieren, dass die mit den weissen Turnschuhen kommen und ihn mitnehmen"; kleines Späßchen, aber im Ernst, für etwas verrückt würde derjenige schon gehalten werden.
Das mit den Hechtbesatz (dass der meist Blödsinn ist) hörte ich das erste Mal 1992 auf einem Lehrgang bei der Landesanstalt für Fischerei in Bayern, Referent Dr. Bayrle, da dachte der Arlinghaus nicht mal im Traum daran.

Petri Heil

Lajos
 
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