Peta und das Schmerzempfinden von Fischen

Newsmeldung

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Immer wieder diskutiert: das Schmerzempfinden von Fischen

Seit Jahren kritisiert die Peta Angler und bringt damit häufig die Diskussion über das Schmerzempfinden von Fischen aufs Tablett. So auch erneut in einer aktuellen Meldung der Tierrechtsorganisation. Laut der Pressemeldung liegen neue Erkenntnisse vor, dass Fische doch Schmerzen empfinden (hier zu lesen)

Begründet wird dies auf den Forschungen der Biologin Lynne Sneddon von der Universität Liverpool, die 2019 ihre Studien zu diesem Thema veröffentlichte.
Die Studie zeigt angeblich, dass Knochenfische über Nozizeptoren im Kopfbereich verfügen, die negative Reize wie Druck, Hitze oder chemische Stoffe wahrnehmen.
Und darauf begründet die Tierrechtsorganisation nun das Vorhandensein eines Schmerzempfindens bei Fischen und nimmt dies erneut zum Anlass, Angler zu kritisieren.

Dem entgegen stehen immer noch die Forschungen von Rose, Arlinghaus und Cyrus, welche zu dem Ergebnis kommen, dass Fischen Hirnstrukturen für das bewusste Schmerzempfinden fehlen.
Die wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Arlinghaus zu diesem Thema sind hier zu finden:
https://www.researchgate.net/public...aches_to_fish_welfare_in_recreational_angling

Weiterhin empfehlen wir zu diesem Thema auch das Interview vom Spiegel mit Prof. Arlinghaus.
Hier zu lesen:
 
@-gb- alles schön und gut was du schreibst, zum größten Teil sogar richtig,
Nur es gibt ja gar nicht soo viel berechtigte Kritik, und erfolgreiche Klagen gegen Angler kannst Du an einer Hand abzählen.

Vollkommen richtig, es reichen aber in der öffentlichen Wahrnehmung oft wenn sich auch nur eine kleine Minderheit daneben benimmt.

Sinn und Zweck ist es überhaupt zu klagen, um uns ein schlechtes Image zu verpassen.
Es wird verklagt und in der Presse steht : "schon wieder Angler verklagt", . Das die Klage erfolglos war, wird nirgendwo erwähnt.

So sind die Medien heutzutage und die Konsumenten der Medien lesen auch oft leider nur die Überschrift und glauben alles unhinterfragt.

Und wenn deren Pressefachmann mal was Positives für uns Angler erarbeiten will, kommt garantiert wieder ne Lachnummer bei raus.

Das ist aber eines der Dinge die tatsächlich helfen könnten. Selber medial auftreten und das Bild von Anglern in der Gesellschaft formen. Das kostet aber Zeit, Nerven, Geld, ... das wollen wir Angler ungerne machen, wir sitzen lieber am Wasser und genießen die Ruhe.

Zwei Ideen habe ich aber noch die beide bei den Jägern schon funktioniert haben:

1. Begründen, warum es Angler geben sollte. Und zwar nicht mit Spaß und Sport, sondern z. B. mit Artenschutz und Hege. Jäger begründen die Jagd oft mit Verbiss an Bäumen und Schäden durch Wildschweine. Das verstehen Nichtjäger auch.

2. Nichtanglern einen Mehrwert bieten, den diese ohne Angler nicht hätten. Menschen essen gerne Wild und Jäger verkaufen das an Restaurants und privat. Vielleicht wäre das mal ein Gütesiegel für Fisch aus der Region der sein ganzes schönes Leben in Freiheit genossen hat und nicht in einer Fischzucht mit Tiermehl gefüttert wurde. Müsste man eben etablieren so etwas.
Sonst könnte man vielleicht noch als Angelverein dafür sorgen, dass die Gewässer "schöner werden". Also dass die Nichtangler an einem Gewässer, das beangelt wird z. B. weniger Müll finden als an einem Gewässer das nicht beangelt wird.

Jedenfalls wird unsere Situation nur dann besser, wenn wir etwas machen, was der beste Weg ist weiß ich leider auch nicht.
 
Das ist aber eines der Dinge die tatsächlich helfen könnten. Selber medial auftreten und das Bild von Anglern in der Gesellschaft formen. Das kostet aber Zeit, Nerven, Geld, .

Dafür zahlen wir Verbandsbeiträge, Fischereiabgabe etc.:annoyed

2. Nichtanglern einen Mehrwert bieten, den diese ohne Angler nicht hätten. Menschen essen gerne Wild und Jäger verkaufen das an Restaurants und privat. Vielleicht wäre das mal ein Gütesiegel für Fisch aus der Region der sein ganzes schönes Leben in Freiheit genossen hat und nicht in einer Fischzucht mit Tiermehl gefüttert wurde. Müsste man eben etablieren so etwas.
das ist der Hammer!
Mach den Verbänden mal den Vorschlag, die sind sicher hoch begeistert. :roflmao:roflmao:roflmao:roflmao:roflmao:roflmao
 
Nichtanglern einen Mehrwert bieten, den diese ohne Angler nicht hätten. Menschen essen gerne Wild und Jäger verkaufen das an Restaurants und privat. Vielleicht wäre das mal ein Gütesiegel für Fisch aus der Region der sein ganzes schönes Leben in Freiheit genossen hat und nicht in einer Fischzucht mit Tiermehl gefüttert wurde. Müsste man eben etablieren so etwas.

Ähmmm - NEIN - allein schon der Beginn solcher Überlegungen verbietet sich...

Dieser Punkt ist absolut unvereinbar mit der Haltung /Einstellung der meisten Angler zu ihrem Hobby
 
das ist der Hammer!
Mach den Verbänden mal den Vorschlag, die sind sicher hoch begeistert. :roflmao:roflmao:roflmao:roflmao:roflmao:roflmao
Ähmmm - NEIN - allein schon der Beginn solcher Überlegungen verbietet sich...

Dieser Punkt ist absolut unvereinbar mit der Haltung /Einstellung der meisten Angler zu ihrem Hobby

Toll, dann wird sich auch nichts verbessern. Es ist ja schön und gut und auch einfach auf PETA zu schimpfen, aber die machen etwas gegen uns. Wenn wir da nur zugucken wird das Bild von uns in der Gesellschaft nicht besser. Wenn du andere/bessere Vorschläge hast wie wir unsen Status bei Nichtanglern verbessern können, dann immer her damit! Die Vorschläge müssen aber auch realisierbar sein. Sowas wie PETA verbieten lassen ist eine nette Idee, aber sehr realitätsfern.

Und zurück zum Thema:
Auch wenn eine Studie jetzt zweifelsfrei feststellen sollte, dass Fische keinen Schmerz spüren können, dann wird uns das nichts helfen solange das nicht in der Bevölkerung angekommen ist.
 
Zwei Ideen habe ich aber noch die beide bei den Jägern schon funktioniert haben:

1. Begründen, warum es Angler geben sollte. Und zwar nicht mit Spaß und Sport, sondern z. B. mit Artenschutz und Hege. Jäger begründen die Jagd oft mit Verbiss an Bäumen und Schäden durch Wildschweine. Das verstehen Nichtjäger auch.

2. Nichtanglern einen Mehrwert bieten, den diese ohne Angler nicht hätten. Menschen essen gerne Wild und Jäger verkaufen das an Restaurants und privat. Vielleicht wäre das mal ein Gütesiegel für Fisch aus der Region der sein ganzes schönes Leben in Freiheit genossen hat und nicht in einer Fischzucht mit Tiermehl gefüttert wurde.

Zu 1. Jäger begründen gar nix. Verbissgutachten werden von den Waldbesitzern in Auftrag gegeben. Das ist in erster Linie in irgendeiner Weise der Staat (Staatsforst, Gemeindewald etc.). Der wenige Privatwald den es gibt, wird in aller Regel ebenfalls von einem Staatsangestellten (Förster) (mit-)verwaltet. Der Revierpächter (Jäger) darf bei der Erstellung eines Verbissgutachtens mit gehen und nicken...Dann bekommt er seinen Abschussplan in dem steht wieviele Rehe, Rotwild etc. er schießen muss. Erlegt er zuwenig, und das vllt. mehrmals, endet das meist mit dem Verlust des Reviers.
Wildschweine unterliegen keinem Abschussplan weil sie im Wald keinen Schaden machen. Was die auf dem Feld platt machen muß der Pächter bezahlen, Ende.

Zu 2. Angler dürfen keine Fische verkaufen, sollte man als solcher eigentlich wissen. Genau genommen dürfen wir einen Fisch noch nicht mal verschenken, das ist "In Verkehr bringen von Lebensmitteln ". Dafür werden Angler, im Gegensatz zu Jägern nicht ausgebildet.

Der Vergleich Angler-Jäger hinkt ganz gewaltig weil die Ausbildung zum Jäger weitaus mehr beinhaltet als die zum Angler.
 
Zu 1. Jäger begründen gar nix.

Dann sind das eben nicht die Jäger selbst, ist auch egal, in den Köpfen der Menschen ist drinnen, dass es Jäger braucht weil die die Landwirtschaft vor Schäden schützen und die Baumschonungen vor übermäßigem Verbiss. Irgendwie haben es die Jäger entweder selbst oder durch Dritte geschafft dieses Bild von sich zu vermitteln.
Wir Angler würden auch von so einem positiven Bild profitieren.

Angler dürfen keine Fische verkaufen

So ist das aktuell, aber so muss das ja nicht bleiben.

Aber gut, dann lassen wir alles so wie es ist und ärgern uns über PETA die tatsächlich Zeit und Geld investieren um den Status quo zu verändern.
 
Richtig, Jäger haben eine Lobby.
Da sitzen welche im Bundestag und den Landtagen, manche haben Amigos die auf die Jagd gehen und richtig Schotter haben, und wer gut schmiert, der gut fährt...

Was haben Angler ? Vor allem Leute die permanent neidisch aufeinander sind, die sich leicht gegeneinander ausspielen lassen.
Wären die Angler wirklich mal vereint, gäbe es einen ganz leichten Weg sich positiver darzustellen. Kohle, es geht doch immer um Kohle...Eigentlich müsste man nur zusammen zählen und vernünftig präsentieren was Angler an Geld und Arbeit investieren und schon investiert haben, um seltene Tiere zu erhalten, wieder anzusiedeln usw.
Da kann keine Petra oder sonst wer mithalten, aber es wird nie soweit kommen weil Angler lieber gegeneinander agieren. :rolleyes:
 
In der Regel machen Angler nichts, außer Fischbesatz von Allerweltsfischen wie Karpfen, Schleie, Zander....
Die trampeln in die letzten Ruhezonen und lassen ihre Köderdosen und Schnurreste liegen.
Die meisten Gewässer wären ohne Angler besser dran. Das sage ich als Angler. In meiner Anglerfunktion bin ich Nutzer und kein Schützer.
Trotzdem liegt mir der Naturerhalt im und am Wasser mehr am Herzen, als beim Nichtangler.
 
In der Regel machen Angler nichts, außer Fischbesatz von Allerweltsfischen wie Karpfen, Schleie, Zander....
Die trampeln in die letzten Ruhezonen und lassen ihre Köderdosen und Schnurreste liegen.
Die meisten Gewässer wären ohne Angler besser dran. Das sage ich als Angler. In meiner Anglerfunktion bin ich Nutzer und kein Schützer.
Trotzdem liegt mir der Naturerhalt im und am Wasser mehr am Herzen, als beim Nichtangler.


Keine Ahnung wo du wohnst aber hier in MV sammeln Angler den Müll der Partygäste, Wildcamper, Spaziergänger, Kanufahrer, Sonnenanbeter und sonstiger Touristen ein.
Außerdem werden Besatzprogramme für Meerforellen u.a. bedrohte Arten gemacht.

Das alles unter Aufbringung zigtausender ehrenamtlicher Arbeitsstunden und Euro jedes Jahr!!!

Außerdem haben Angler auch durch ihre Anwesenheit einen gewissen Schutzwert für die Gewässer. Wenn sie nicht da wären würden viel mehr Kühlschränke, Autoreifen und sonstiger Müll in den Gewässern liegen.....
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich wohne am Rheinnähe, dort kannst du sehen, wo Angler das Wochenende verbracht haben.
Selbst am Vereinssee siehst du Kornkorken, Zigarettenstummel, Köderdosen und Schnurreste. Sind vielleicht nur 5%, aber die reichen.

Außerdem gibt's kaum Stellen, wo die Natur noch Natur sein darf. Da, wo noch ein wenig ist, laufen Angler, Pilzesucher und sonstige in eigentlich entlegene Winkel.
Wir sind also erstmal durch unser Tun keine Schützer sondern Nutzer.
 
Ich denke, dass man mit rationalen Argumenten allein das Bild des Anglers bzw. des Angelns als Hobby in der Öffentlichkeit nicht verbessern wird. Und darauf kommt es an, wenn man die Entscheidungsträger in der Politik und den Behörden dazu bringen will, die Rahmenbedingungen zu verbessern bzw. nicht weiter zu verschlechtern.

Ich glaube, dass es viel wichtiger ist, unsere nicht-angelnden Mitmenschen auf der emotionalen Ebene zu packen. Filme wie "Der alte Mann und das Meer" oder "Aus der Mitte entspringt ein Fluss" haben wahrscheinlich mehr Menschen ein positives Bild vom Angeln vermittelt als alle Wiederansiedlungsprogramme und Müllsammelaktionen zusammen. Gibt es Leute die aus rationalen Gründen angeln? Ich persönlich kenne keinen. Die Nahrungsbeschaffung könnte ein rationaler Grund sein. Aber das ist lange her. Also muss doch die Frage sein, warum wir angeln. Was gibt es uns und warum ist das es wert, dass ein Fisch am Haken hängt und zappelt? Es gibt zu wenige bekannte Sympathieträger die sich öffentlich zum Angeln und zu ihren Gründen bekennen. Nicht umsonst schickt Peta nackte Modells durch die Innenstädte um gegen Pelze Stimmung zu machen.
 
Hallo,

Nicht umsonst schickt Peta nackte Modells durch die Innenstädte um gegen Pelze Stimmung zu machen.

Oder bequatschen sogar angelnde Handball-Nationalspieler oder andere Promis, die scheinbar gar nicht merken, vor wessen Karren sie sich spannen lassen.

Was PR angeht, liegen die Tierrechtler leider meilenweit vorne. Weil sie eben auch aktiv auf Leute und Medien zugehen und sich entsprechend verkaufen. Die Leute glauben ja meist, dass sie es mit Tierschützern zu tun hätten.

Wenn ich in einem anderen thread hier richtig gelesen habe, findet es der PR-Mitarbeiter des DAFV z.B. dagegen völlig ausreichend, Bilder und Texte auf der Verbandswebsite zu veröffentlichen und dann drauf zu warten, dass die Leute von sich aus auf den Verband zukommen.

Dass diese Strategie von weniger Erfolg gekrönt wird, liegt dann m.E. nicht nur an den begrenzteren Finanzmitteln.

Keine Ahnung wo du wohnst aber hier in MV sammeln Angler den Müll der Partygäste, Wildcamper, Spaziergänger, Kanufahrer, Sonnenanbeter und sonstiger Touristen ein.

Ich wohne am Rheinnähe, dort kannst du sehen, wo Angler das Wochenende verbracht habe

Also bei uns hier entsorgen wir allen Müll mit, egal von wem. Je nach Gewässer kann da aber leider auch ein gewisser Anteil eindeutiger Anglermüll dabei sein.

Bei solchen Leuten erreicht man wahrscheinlich auch mit Appellen eher wenig, egal ob Angler oder sonstige Nutzer.

Pauschalieren kann man da m.E. nichts.

Ich kenne auch Gewässer, da findet man keinen Anglermüll, aber jeden Montag kommt die Stadtreinigung mit zwei Fahrzeugen um die Hinterlassenschaften der "Erholungssuchenden" zu beseitigen.

Also muss doch die Frage sein, warum wir angeln.

Solange die herrschende Rechtsmeinung sich nicht ändert, würde ich diese Büchse nicht öffnen wollen. Da müsste man wohl Pandora heißen.
 
Hier die deutsche Übersetzung einer Metastudie dazu, unter Beteiligung von Prof Arlinghaus:
 
Hallo,

die Diskussion hier geht wirklich in interessante Richtungen, aber ich finde ein kleiner Aspekt wird hier übersehen.

Meines Erachtens macht Peta mit ihrem an Wahn grenzenden Kreuzzug gegen Angler sogar ungewollt Werbung für das Angeln. Die kleine Gruppe derer, die sich mit Peta identifizieren ist doch eher überschaubar, die Zahl der Leute, denen Peta gehörig auf den Keks geht, liegt wohl um ein vielfaches höher.

Man sollte annehmen, das aufgrund der Hetzkampagnen die Zahl der ausgestellten Fischereischeine rückläufig ist, tatsächlich ist aber das Gegenteil der Fall.
Bei dem ein oder anderen führt Peta wohl zu Trotzreaktionen und ich kann mich selbst als Beispiel nennen.

Aufgrund der Grenznähe zu Frankreich und einer gewissen "Angst" vor der Prüfung, habe ich jahrelang meinen Lehrgang vor mir hergeschoben, ohne Peta hätte ich mich wohl letztes Jahr nicht dazu durchgerungen die Prüfung endlich abzulegen, eine klassische jetzt-erst-Recht-Reaktion.

Ergo: Sollen sie doch ihren Kampf weiter führen, immer schön an die Regeln halten und evtl. Geld in Rechtschutzversicherung investieren und es kann nix passieren.
 
Hier die deutsche Übersetzung einer Metastudie dazu, unter Beteiligung von Prof Arlinghaus:

Ein Tip: Tiere müssen nicht über die gleichen Hirnareale verfügen, um die gleichen Aufgaben erfüllen zu können wie wir. Auch bei Fischen wurden Fähigkeiten festgestellt, zu denen sie -wenn man sie mit Menschen gleichsetzt- nicht fähig sein sollten. Z.B. weil ihnen ein bestimmtes Areal fehlt. Die Aufgaben werden bei ihnen von einem anderen Areal übernommen als bei uns. Das Trifft auch auf andere Tiere zu.
Deshalb würde ich Fischen die Fähigkeiten des Schmerzempfindens nicht ausschliessen.

Arlinghausens Arbeiten sollten immer mit Vorsicht genossen werden.
 
Ich kenne auch Gewässer, da findet man keinen Anglermüll, aber jeden Montag kommt die Stadtreinigung mit zwei Fahrzeugen um die Hinterlassenschaften der "Erholungssuchenden" zu beseitigen.

Solche Bilder würde man hier vergebens suchen. Ich kenne eher kein Gewässer, an dem kein Anglermüll liegt.
An jedem noch so abgelegenden Tümpel findest du hier irgendwelche Hinterlassenschaften von Anglern (rostige Maisdosen, Wurmdosen, leere Verpackungen, teilweise ganze Mülltüten in den Büschen), natürlich auch von andren Besuchern der Gewässer.
Der Großteil stammt aber eben von Anglern die alles mögliche zum Gewässer karren und dann in der Natur entsorgen, weil sie schlichtweg zu faul sind ihren Müll wieder mitzunehmen. Da wird auch einfach mal der defekte Klappstuhl in die Büsche gedonnert, muß man ja nicht mehr nach Hause mitnehmen.

Das Bild des biertrinkenden Angler im Feinriphemd ist leider noch viel zu stark in den Köpfen der Bevölkerung drin und leider wird das zumindest hier bei uns viel zu oft bestätigt.
Wir Angler haben viel zu viel Dreck vor der eigenen Türe, der erstmal ausgekehrt werden will. Sicherlich nicht überall und flächendeckend, aber immernoch präsent und wahrnehmbar.
 
Deshalb würde ich Fischen die Fähigkeiten des Schmerzempfindens nicht ausschliessen.

Arlinghausens Arbeiten sollten immer mit Vorsicht genossen werden.

Wenn Fische wirklich Schmerz empfinden würden, würde der gehakte Fisch dann nicht willig gleich einem Ochsen am Nasenring dem Zug der Angelleine folgen. Einen Drill über mehrere Minuten wo der Fisch auch noch Schnur von der Rolle zieht würde es dann nicht geben. Nur so ein Gedanke von mir.
Mir ist mal ein Karpfen an leichtem Stippzeug abgerissen, weil er unter eine Weide zog. Das es ein Karpfen war konnte ich erst nur vermuten. Nun baute ich meine Aalrute um. An freier Leine, Haken direkt angebunden kam ein Teigknödel aus der Anfuttermasse ran und ab ins Wasser damit. Keine 5 Minuten später ein Biss. Schnur zog von der Rolle. Nun rate mal was da an der Angel hing. Es war der Karpfen. Ich erkannte sofort meine abgerissene Montage im Maul des Fisches. Nun frage ich mich warum beißt der Fisch nochmal an wo es ihn doch nach Meinung mancher schmerzen könnte. Anscheinend hat es den Fisch nicht gestört. Menschen neigen halt dazu Tiere allzugerne zu vermenschlichen ( das muss dem Fisch doch wehtun ). Nein. Tut es eben nicht.
 
Ein Tip: Tiere müssen nicht über die gleichen Hirnareale verfügen, um die gleichen Aufgaben erfüllen zu können wie wir. ....

Arlinghausens Arbeiten sollten immer mit Vorsicht genossen werden.
Ja aber wie will man dann überhaupt belegen, ob etwas Schmerzen empfindet. Nach dieser Argumentation kann man jeglicher Materie ein Schmerzempfinden attestieren.

Ja warum? Was kritisierst di genau?
Zum Vergleich: Die bekannte Erstdarstellung; der berühmteste Artikel von Sneddon, laut dem Fische vermeintlich Schmerz empfinden sollen, wurde in einem Journal mit dem einem Impact von knapp über 3 veröffentlicht.
 
Wenn Fische wirklich Schmerz empfinden würden, würde der gehakte Fisch dann nicht willig gleich einem Ochsen am Nasenring dem Zug der Angelleine folgen. Einen Drill über mehrere Minuten wo der Fisch auch noch Schnur von der Rolle zieht würde es dann nicht geben. Nur so ein Gedanke von mir.
Mir ist mal ein Karpfen an leichtem Stippzeug abgerissen, weil er unter eine Weide zog. Das es ein Karpfen war konnte ich erst nur vermuten. Nun baute ich meine Aalrute um. An freier Leine, Haken direkt angebunden kam ein Teigknödel aus der Anfuttermasse ran und ab ins Wasser damit. Keine 5 Minuten später ein Biss. Schnur zog von der Rolle. Nun rate mal was da an der Angel hing. Es war der Karpfen. Ich erkannte sofort meine abgerissene Montage im Maul des Fisches. Nun frage ich mich warum beißt der Fisch nochmal an wo es ihn doch nach Meinung mancher schmerzen könnte. Anscheinend hat es den Fisch nicht gestört. Menschen neigen halt dazu Tiere allzugerne zu vermenschlichen ( das muss dem Fisch doch wehtun ). Nein. Tut es eben nicht.
Das erste ist ein verankerter Fluchtreflex.
Was wäre die Alternative, wenn ein Hecht ihn schnappen würde und er den widerstandsfreien Weg gehen würde? Gefressen werden! Keine Chance auf Flucht und Überleben.

Das zweite ist nicht mal ansatzweise ein Beweis. Genauso könnte ich behaupten, dass du kein Schmerzempfinden hast.
Wenn du einen Fehler machst oder was schlechtes isst, das dir den Magen verdirbt, hast du dann plötzlich die Nahrung für immer eingestellt? oder hast du vielmehr kurze Zeit später wieder was anderes gegessen? Und der verdorbene Magen ist in den Hintergrund gerückt?! Wenn du dir mit dem Hammer auf den Finger geschlagen hast, hast du dann plötzlich den Hammer für immer weggeschmissen? Oder eher sofort weitergearbeitet, trotz Schmerzes.
->Konditionierung. Nach einer negativen Erfahung die Nahrungsaufnahme für immer stoppen wurde nirgends beobachtet. Abgesehen davon ist die Nahrungsaufnahme stark in Fischen verankert! Dient schliesslich dem Überleben. Überleg mal, welche Aufgabe ein Fisch verfolgt. Wie stark und wie lange hält ein Schmerzzustand? Kannst du das sagen? Nein! Wie lange hält die Erinnerung? Weisst du auch nicht. etc. Kannst du die Gedanken anderer Menschen oder Tiere lesen? Nein!
Deiner Argumentation nach müsste man allen Lebewesen, inkl. Menschen das Schmerzempfinden absprechen.

Ja aber wie will man dann überhaupt belegen, ob etwas Schmerzen empfindet. Nach dieser Argumentation kann man jeglicher Materie ein Schmerzempfinden attestieren.

Lies den Beitrag nochmal genauer. Ich wiederhole: Man kann es nicht ausschliessen. Das bedeutet nicht, dass es vorhanden ist. Man weiss es eben nicht.
"Ja aber wie will man dann überhaupt belegen, ob etwas Schmerzen empfindet. " Genau das ist doch das Problem...
 
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