Wo Fliegen bestellen

[FatShark]

AW: Wo Fliegen bestellen

Christian,

Bei 90% aller Fliegen ist Selbstbinden nun mal Preiswerter.
Wenn du Natürlich im Vergleich zu den 0,59 Cent Fliegen mit Qualitativ Hochwertigem Bindematerial vergleichst, könnte es durchaus zustimmen was du meinst.
Aber wir Reden hier von Standard Fliegen. Wenn du was außergewöhnliches möchtest, mußt du auch viel mehr bezahlen.
Klar wenn du von jeder Fliege nur 3 Stück möchtest, und mußt dir dann Material extra zukaufen, weil du dieses Muster in 5 Farben möchtest. kann es sein das Kaufen mal Billiger ist, kommt aber dann auch darauf an um welches Material es sich handelt.

Es kommt auch auf dein Kaufverhalten an, als Fliegenbinder möchte man gerne viel haben, ob man es aber letztendlich auch braucht sei dahin gestellt, und man kann sein Fehlverhalten nicht auf alle Fliegen hochrechnen.

Andersrum mal eine Gegenfrage.

Polar Shrimp oder Vegan..

Ich denke mal 10 Stück braucht man von dieser Garnele mit Sicherheit.
Kostet beim Kieler 34 Euro.
Für 34 Euro bekommst du es nicht hin die selber zu binden ?
Da diese Fliegen selbst gebunden werden, kann man davon ausgehen das diese die gleiche Qualität wie deine hat.

Man kann also keine 1:1 Rechnung aufstellen, dass eine Fliege nun einen bestimmten Preis in der Selbstproduktion hat

Wieso nicht ?

Habe es doch vorgerechnet, das geht mit jeder Fliege so...

Fazit:

In Relation zu stellen ist.

1. Zeit
2. Material Kosten
3. Qualität der Fliege
4. Preis der Fliege
5. Anzahl der Fliegen

Aus diesen 5 Punkten kann man das Thema ziehen wie man will, jeder kann Argumente dafür oder dagegen liefern, und auf einen Nenner kommt nur derjenige der für sich den Besten weg raussucht.

 

[FatShark]

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Das wichtigste Argument ist für mich aber: Kinderarbeit. Auf andere Weise wären die Preise in einigen Shops für Fliegen niemals realisierbar. Damit kann das Selberbinden oder Kaufen von Fliegen auch schnell eine moralische Frage werden.

Darauf muß ich auch noch eingehen.

Erstens, es gibt bisweilen kein Nachweis oder Beweis Fliegenbinden Kinderarbeit ist. Das zeigt schon mal das du dich mit diesem Thema nicht auseinander gesetzt hast.
Andere Länder andere Lohnkosten.

Die großen Bindewerkstätten rechnen in ganz anderen Zahlen, und bekommen ganz andere Materialpreise, dazu alles zum EK.
Die kaufen keine 1000 Haken einer Sorte und größe die kaufen direkt mal 500.000. Die Kaufen keine 2g Dubbing, nein die Ordern 5 Kilo.

Die binden auch nicht nur 20 Fliegen die Stunde, gute Fliegenbinder meist Frauen schaffen, je nach Muster 50-75 Stück die Stunde, macht diese Binderin nur ein einziges Muster bindet die auch weit mehr.

Das diese Frauen aber am Tag meist weniger verdienen als wir in 30 min. kann man schon mal 200-300 Binderrinnen einstellen.

Das Argument das Kinder Fliegen binden gilt sicherlich nur in wenigen Ausnahmefällen, weil es überall Schwarze Schafe gibt !

 

[Christian D]

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Bei 90% aller Fliegen ist Selbstbinden nun mal Preiswerter.

Für die 90% musst du nur das Material da haben.#d Ansonsten bedenke, dass jeder Balg unabhängig von dem Grad eine unterschiedliche Zahl an brauchbaren Hecheln in sich birgt. Pfauengras ist nicht gleich Pfauengras. Bei jedem anderen Material ist das deckungsgleich. Vor diesem Hintergrund ist jegliche Rechnerei der Einzelbeträge absoluter Mumpitz. ;+ Weiterführend:
Binden ist eine unglaublich kostenintensive Angelegenheit. Hast du in deiner Rechnung einen qualitativ langfristigen Bindestock, Hechelklemmen, Schere, Dubbingtwister, Bobbin, Dubbingnadel usw. mit einbezogen? Ich glaube wohl kaum. Für die von dir für die Vegans anvisierten 34 Euro hast du noch nicht einmal den Bindestock. Merkste selber oder? Die Kosten aklimatisieren sich erst sehr sehr langfristig, wenn überhaupt. Binden ist im Vergleich definitiv teurer. Aber es lohnt sich in jeglicher Hinsicht. :l

Du beziehst deine Rechnerei auf Einzelmuster. Fliegenfischen besteht nicht aus Einzelmustern. Das ist aber genau der Punkt, der das Binden richtig teuer macht.

 

[Christian D]

AW: Wo Fliegen bestellen

Aber wenn es denn mathematisch zugehen soll:

Um eine Vegan Shrimp zu binden, benötigst du folgende Dinge, bei denen ich jetzt mal Produkte einer annehmbaren Qualität zu Grunde lege:

1. Bindestock (nehmen wir mal den Danvise): 70 Euro
2. Bobbin: circa 5 Euro
3. Vernünftige Schere mindestens 10 Euro
4. Haken: Kann man nicht einzeln erwerben. Pack: 3-5 Euro
5. Blei: 1 Spule je nach Bezug 2 Euro.
6. Spey Hecheln: Whiting nach altem(!!!) Preis: 30 Euro (aktuell mitunter das Doppelte)
7. Polar Chenille: 3 Euro
8. Mono für die Augen: Spule 4 Euro
9. Feuerzeug zum Ansengeln 1 euro
10. Lack: Nagellack von der Frau: 2 Euro + ne Menge Ärger
11. Bindefaden: 3
12. Eventuell noch Dubbing: 3 Euro
...

Das alles hast du ausgegeben (wirklich minimal kalkuliert), bevor du dich überhaupt ans Werk begeben kannst. Noch hast du aber nicht ein einziges Muster der Vegan Shrimp in der Tasche.Noch hast du nur die Chance, eine einzige Farbgebung zu binden. Nachdem du deine Vegan Shrimp gebunden hast, fällt dir ein, dass du noch vernünftige WoolyBugger in braun brauchst. Also schnell nochmal in den Laden,um die fehlenden Materialien (abdeckenste Variante: Softhackle von Whiting und Dubbing + länglicherer Haken) zu besorgen. Beim nächsten Mal Fischen gelüstet es dir nach Polarmagnus. Blöd, dass du weder Softhecheln in Grizzly, noch Marabou und auch keine Hecheln in Pink auf Tasche hast....
Nächste Woche gehts zum Fliegenfischen an einen Bach. Mist: kein Trockenfliegenbalg und auch kein Dubbing in der Bindekiste. Ab zum Shop.

Ich denke, der Trend zeichet sich ab.

Günstiger? NEVER! #c Besser? Definitiv! :k

 

[stroffel]

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Es ging bei der Ursprünglichen Frage ja nicht darum ob man selber binden besser als kaufen ist. Ich hab mir als einsteiger auch erst mal 20 Fliegen so bestellt weil man da für 15 € schon nen guten Grundstock bekommt mit dem man los fischen kann. Wenn man als Einsteiger am Anfang der Saison erst mal Fliegen Binden lernen muss und einen dreistelligen Betrag für gutes Bindematerial und Werkzeug hinlegt.Ist es sowohl ein Zeitlicher als auch finanzieller Aufwand der sich in dieser Saison nicht rentiert.
Ich denke aber wenn man über jahre intensiv fliegenfischen betreibt wird ist das selber Binden günstiger. Außerdem hat man als Fliegenfischer, völlig unabhängig von der Preisfrage, ja den reiz Fische mit selbst gebundenen Fliegen und das Binden gehört für einige hat zum Fliegenfischen dazu. Wer hier anfängt mit Arbeitszeiten zu kalkulieren der sollte lieber nicht nachrechnen wieviel der Fisch beim Züchter/ im Supermarkt kostet und wie teuer sein Hobby ist.

 

[Janbr]

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Ich sehe das ganz aehnlich. Binden ist und bleibt Bestandteil des Hobbys und es macht Spass auf die eigene Fliege zu fangen. Aber billiger, das sehe ich auch nicht.

Wenn man mal von den Angaben vorher einen Mittlewert zieht, schafft ein Profibinder irgendwas um die 60 Fliegen in der Stunde. Jede Minute eine. Wenn ich mir jetzt anschaue was ich in der Stunde an Lohn bekomme, laesst es sich doch relativ einfach berechnen wieviel die Fliege kosten darf, bevor es sich lohnt nicht zu arbeiten, sondern die Fliege selbst zu binden.

Das ist aber auch zu einfach, denn das funktioniert nur, wenn Ihr nach Stunden bezahlt werdet. Bezieht Ihr ein AT- Gehalt, ist es egal ob Ihr die Stunde laenger arbeitet oder nicht.... nur dem Chef ist es nicht egal.

Da ich leider viel Arbeite und zusaetzlich eine Familie hab und es mir Gott sei Dank leisten kann, gehe ich den goldenen Mittelweg. Ich binde ab und zu selber, aber das wirklich nur des Spasses wegen und den Grossteil der Fliegen kaufe ich mir.

Beim Kaufen ist es ja auch so, das man (wie Christian schon sagt) eben auch Einzelfliegen kaufen kann. Will ich selber binden, benoetige ich evtl. fuer diese eine Fliege einen ganzen Balg...

Gruss

Jan

 

[Janbr]

AW: Wo Fliegen bestellen

Das wichtigste vergessen:

Ich denke IC hat ein gutes Preis/ Leistungsverhaeltnis, leider (wie schon gesagt) ist die Qualitaet sehr schwankend.

Auch wenn es teurer ist, kauf ich ganz gerne auch im Laden, erstens "schaue" ich auch gerne mal mit den Fingern und zweitens bekommt man im lokalen Flyshop auch noch den ein oder anderen Tip welches Muster z.Z. laeuft.

Gruss

Jan

 

[FatShark]

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Du bist auf dem Holzweg mein lieber...

1. Pfaugras ist Pfaugras
2. Bälge habe nicht die Qualität der gekauften fliegen, kann man nicht rechnen, und ausserdem gibts auch Hecheln die Fertig abgepackt sind. Man braucht keinen Balg.
3. Bindestock und Werkzeug schafft man sich 1x an, je mehr Fliegen man bindet je Effektiver werden diese.

Vergleiche die Qualität der Fliegen mit der Qualität der Bindematerialien.

Wie schon gesagt wenn ich Material für 5 Fliegen kaufe legt man drauf, binde ich aber mehr 20-30-50 verschiedene Fliegen damit, dann rechnet es sich.
Dubbing Dispenser haben oft viele Farben. Rechne dir einfach mal aus wieviele Fliegen du mit deinem Material binden könntest.

Beim Einkauf von Material sollte man bedenken wie viele Fliegen man binden möchte und ab wann sich der Kauf lohnt.
Viele Materialien kann man in unterschiedlichen Fliegen verwenden, Pfaugras zB. auf einen schlag mal zick Muster... Hat man dies erstmal in ausreichender Menge, kann man dies wiederum auf die Anzahl der letztendlich gebundenen Fliegen aufrechnen.
Hechel genau so, zB. Federn Grizzy, daraus kann man, Nymphen binden Streamer(Wolly), MeFo Tangläufer,Mysiy,Rentner,Magnus, und viele weitere.

Beziehe deine Rechnugen nicht immer auf das Bsp. siehe es mal langfristig, du musst letztendlich nicht bei jeder Fliege alles neu Kaufen.
Es kommt immer auf die Ansprüche des Fliegenbinders an, bei einer Red Tag für 59 cent ist kein Hochselektiertes Pfaugras verwendet, deswegen darfst du dies auch als Binder nicht anrechnen, da reicht wenn man die Portion mit 50cent wo alles wild durcheinander ist nimmt !

Es ist und bleibt bei den 5 Punkten, und es dreht sich alles im Kreis.
Für die einen ist Kaufen billiger, für die anderen selbstbinden. Kommt auch immer auf den verschleiß drauf an.

 

[stroffel]

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Das gute am Selberbinden ist ja dass man sich unter den unendlichen Möglichkeiten die aussuchen kann die man braucht! Entweder fängige Modelle die man aus günstigem material binden kann oder eben welche die man nicht zu kaufen bekommt.
Ich hab mir für diese Saison auch Nochmal welche bestellt und werde im Winter mit zwei-drei einfachen Modellen selbst anfangen.

 

[stroffel]

AW: Wo Fliegen bestellen

Das Werkzeug und den Bindestock in Kaufen vs. Selber Machen vorrechnungen auf zu führen ist auch unangebracht! Wie viele Fliegen kann ich denn mit einem Bindestock binden 100? 1000? 100.000? Ganz sicher mehr als oben berechnet. Außerdem gibt es auch sehr billige bindematerialien wie rote Wolle für eine Red Tag. Da reicht ein Kneuel Wolle für etliche hundert fliegen.

 

[Bungo]

AW: Wo Fliegen bestellen

Das Werkzeug und den Bindestock in Kaufen vs. Selber Machen vorrechnungen auf zu führen ist auch unangebracht! Wie viele Fliegen kann ich denn mit einem Bindestock binden 100? 1000? 100.000? Ganz sicher mehr als oben berechnet.

Du hast nicht wirklich Ahnung von dem was du redest, oder?
Ist doch Sch... egal wie viele Fliegen man damit binden kann, die einmaligen Fixkosten habe ich mit 100€ angesetzt, und bei 30 Fliegen pro stunde rechnet es sich ab 1250 Fliegen.
Nichts anderes sagt uns die Break even analyse.
Auch wenn du vielleicht davon keine Ahnung hast, so sieht die vereinfachte Rechnung mit Variablen und Fixen Kosten nunmal aus.
Da kannst du dich auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln, das ändert nichts an der Tatsache.


@ Fatshark
Natürlich bist du Flexibler.
Natürlich bist du schneller wenn du wirklich was anderes brauchst.

Ich bestelle ein paar mal im Jahr eine Großmenge.
Habe im Moment bestimmt 200 Trockenfliegen zu Hause, die meisten Muster 5-10 mal.
Wenn ich am Fluss also merke gestern ging Muster XY super, dann habe ich fast immer noch was davon zu hause.
Und auch wenn du es nicht gerne hörst, ich fische dann wirklich was anderes wenn das Muster nicht mehr in der Box ist, gehe mit der Vorfachstärke runter und mit der Vorfachlänge hoch.
Irgendwann beißen sie schon wieder :m

Wenn man es als Bestandteil seines Hobby sieht, super, aber rein vom Finanziellen her..

Ich bestelle mir jetzt also 70 verschiedene Muster jedes nur einmal, mit 5 verschiedenen Hakengrößen und Formen.
Ich denke mal der Bindeaufwand ist enorm, du wirst sicherlich nicht das Tempo wie bei bekannten Mustern haben.
Außerdem enorme Materialkosten, da du alles anschaffen musst.
Die Fliegen sind dann sicherlich qualitativ super, du kannst eigenee Ideen mit einbringen. Aber für 41€ alle Materialien unter einberechnung des Zeitfaktors... never.
Je nachdem wie viele Bälge, wie viele Farben beim Bindematerial, wie viele Haken in der Packung sind, kostet es dich vielleicht das doppelte oder dreifache.

Aber nochmal zu deinem Beispiel von eben.
Du kommst also heim, hast ein Muster im Kopf, was morgen der Renner sein wird.
Und dann.. Mist, kein passendes Material mehr da.
Also am nächsten Tag neues Material kaufen und dann kanns losgehen. Eventuell hast du erst abends Zeit und verpasst den Abendsprung.
Was ich damit sagen will, es gibt immer nen Worstcase. Mir geht die Fliege aus und das Muster ist erst in 4 Wochen lieferbar.. kann auch sein.

Weißt du warum ich nicht selber binde?
Ich habe als ich angefangen habe mit der Fliege zu fischen ausgerechnet was mich ordentliche Bindeausrüstung, die Materialien für ca 30 Muster usw kosten würden.
Dann habe ich Internetpreise dagegengehalten, kurz gerechnet und mir war klar dass es finanziell keinen Vorteil hat.
Hätte ich die Möglichkeit gesehen vielleicht 5 oder 10€ im Monat zu sparen, dann würde ich jetzt hier genau die andere Seite vertreten.



Und zum Thema Kinderarbeit...
Ich freu mich immer wenn die Fliegen so filigran gebunden sind, das können nur kleine abgemagerte Kinderfinger |rolleyes
Mal im Ernst, erstmal will ich dafür nen Beweis aus vertraulicher Quelle, und selbst dann kann ich es nicht ändern.
Kinder sammeln Kaffeebohnen, trinkt keinen Kaffee mehr.
In Vietnam, Laos, Kambodscha,... arbeiten hundertausende Kinder für die Bekleidungsindustrie.. also lauft nackt rum.
@ Christian D
vielleicht klebt an deiner schönen Jacke auf dem Bild Kinderblut... Du monster, wie kannst du soetwas tragen

 

[Christian D]

AW: Wo Fliegen bestellen

Hallo Bungo,ich finde deinen Beitrag insgesamt ganz gut.Deine unreflektierte Schreibweise am Ende relativiert das leider ziemlich und verkehrt vieles ins Gegenteil.;+ 59 Cent für eine Fliege. Was bleibt abzüglich ALLER Kosten noch an Lohn übrig? Ihr beweist ja eindrucksvoll, wie sehr ihr aufs Rechnen bedacht seid. Das dürfte ja dann ein Leichtes sein, zu rekonstruieren. Solche Fliegen werden vor allem in Fernost und Afrika gefertigt. Das dort gängige Produktionsprinzip kennen wir alle...

Richtig, man kann es nicht ändern. Also unreflektiert alles hinnehmen...Dein Kaffee-Vergleich hinkt. Es gibt Optionen, die nennen sich z.Bsp. Fair Trade. Gibt es aber nicht nur beim Kaffe. Denn es gibt Unternehmen, die sich auf eine Weise des "Fair Trade" auf dem Fliegenmarkt verhalten:
http://www.voodoo-flyfishing.de/mlContent-pa-showpage-pid-3.html

 

[spin-paule]

AW: Wo Fliegen bestellen

Hi Fanne,

mein Favorit in Preis/Leistung findest du hier:

http://www.gilchrist200.de/

Gruß
Paul

 

[FatShark]

AW: Wo Fliegen bestellen

Du kommst also heim, hast ein Muster im Kopf, was morgen der Renner sein wird.
Und dann.. Mist, kein passendes Material mehr da.

Nicht richtig gelesen was ich geschrieben habe ?
Da es ja auch meine letzte Fliege ist, habe ich das Material da, weil wie ihr ja alle sagt, sind die Packungen alle viel zu groß ;-) und ich diese Fliegen ja schon mal gebunden habe,.

Ich bestelle mir jetzt also 70 verschiedene Muster jedes nur einmal, mit 5 verschiedenen Hakengrößen und Formen.
Ich denke mal der Bindeaufwand ist enorm, du wirst sicherlich nicht das Tempo wie bei bekannten Mustern haben.
Außerdem enorme Materialkosten, da du alles anschaffen musst.

Ich habe nichts anderes behauptet.
Siehe Punkt 5 und Punkt 1

Dreht sich aber wieder alles im Kreis.

 

[stroffel]

AW: Wo Fliegen bestellen

Du hast nicht wirklich Ahnung von dem was du redest, oder?
Ist doch Sch... egal wie viele Fliegen man damit binden kann, die einmaligen Fixkosten habe ich mit 100€ angesetzt, und bei 30 Fliegen pro stunde rechnet es sich ab 1250 Fliegen.
Nichts anderes sagt uns die Break even analyse.
Auch wenn du vielleicht davon keine Ahnung hast, so sieht die vereinfachte Rechnung mit Variablen und Fixen Kosten nunmal aus.
Da kannst du dich auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln, das ändert nichts an der Tatsache.

Sicher, wenn Du Dein Hobby unter rein betriebswirtschaftlichen kriterien betreibst hast Du völlig recht...

 

[Fanne]

AW: Wo Fliegen bestellen

wieso diese diskussion was teurer ist und was besser ist?

ich habe doch nur gefragt ob jemand shops kennt wo man welche bestellen kann .
#h

 

[FatShark]

AW: Wo Fliegen bestellen

wieso diese diskussion was teurer ist und was besser ist?ich habe doch nur gefragt ob jemand shops kennt wo man welche bestellen kann .

<--- Der wars Schuld...
der wars der

 

[Fanne]

AW: Wo Fliegen bestellen

mich interessiert doch nicht wer schuld hat oder nicht !
ich danke auf jedenfall für die nützlichen links .


habe heute schon mal ein paar bestellt .

 

[Bungo]

AW: Wo Fliegen bestellen

Hallo Bungo,ich finde deinen Beitrag insgesamt ganz gut.Deine unreflektierte Schreibweise am Ende relativiert das leider ziemlich und verkehrt vieles ins Gegenteil.;+ 59 Cent für eine Fliege. Was bleibt abzüglich ALLER Kosten noch an Lohn übrig? Ihr beweist ja eindrucksvoll, wie sehr ihr aufs Rechnen bedacht seid. Das dürfte ja dann ein Leichtes sein, zu rekonstruieren. Solche Fliegen werden vor allem in Fernost und Afrika gefertigt. Das dort gängige Produktionsprinzip kennen wir alle...

Richtig, man kann es nicht ändern. Also unreflektiert alles hinnehmen...Dein Kaffee-Vergleich hinkt. Es gibt Optionen, die nennen sich z.Bsp. Fair Trade. Gibt es aber nicht nur beim Kaffe. Denn es gibt Unternehmen, die sich auf eine Weise des "Fair Trade" auf dem Fliegenmarkt verhalten:
http://www.voodoo-flyfishing.de/mlContent-pa-showpage-pid-3.html

Nicht zu ernst nehmen was ich am Ende geschrieben habe, ich befürworte auch auf keinen Fall Kinderarbeit. Ich wollte dir nur die Problematik klarmachen, schon mit dem Kauf deiner Jacke kannst du Kinderarbeit unterstützt haben, und du weißt es nichtmal.
Aber ich weiß unter welchen Bedingungen Mainstream Produkte produziert werden.
Große Hersteller gehen aus China weg und produzieren in Laos, Kambodscha usw weil China zu teuer ist!

Was pro Fliege an Lohn übrigbleibt?
59 Cent, abzüglich MwSt, Fracht Zoll, Transport in De, Transport im Produktionsland, Betriebskosten, Materialkosten, Der Hersteller macht Gewinn, der Verkäufer macht Gewinn..
Wenn ich raten müsste? Zwischen 0,1 und 1 Cent Pro Fliege, Tendenz richtung unterem Rand der Skala.

Fair trade... was glaubst du wie viel % des Kaffees darunter fallen? Leider nur ein sehr geringer Prozentsatz denn der Kaffeemarkt würde zusammenbrechen wenn das Pfund auf einmal 10-15€ kosten würde.
Warst du schonmal in Afrika und hast die Bedingugen gesehen? Evtl zählen ja in Kenia 14 jährige schon als Erwachsen, dann steht auf der Seite die Wahrheit, das Problem bleibt.
Nun, wer unterstützt denn eigentlich Kinderarbeit, und unterbezahlte Arbeit in der dritten Welt? Jeder distanziert sich, trotzdem überschwemmen die Produkte den Markt.
Man hat als Endverbraucher so gut wie keine Möglichkeit hier zu "helfen", so traurig es ist.

Bei der Frage ob es sich finanziell lohnt die Fliegen selber zu binden, ist das nun einmal der einzig korrekte Ansatz. In vielen Fällen wird es sich eben nicht lohnen. Ein gewisser Mangel an Disziplin läßt die Waage dann entgültig zu Gunsten der Gekauften ausschlagen.
Man kann natürlich auch das Fliegenbinden als Teil des Hobbys ansehen. Es macht Spaß. Es macht flexibler (ein Streamer in schwererer oder leichterer Version? Kein Problem! Die Red Tag aber mit gelbem Schwanz? Kann ich haben! Ein Grashüpfer in Rehhaartechnik? Auch das geht!). Es bringt in geselliger Runde Gesprächsstoff. Aber ich bezweifle ernsthaft, dass es unterm Strich wirklich billiger ist als kaufen. .

|good:
Da stimme ich dir in allen Punkten zu!




FatShark, wir einigen uns einfach darauf, du bindest und ich nicht, von dem ganzen im Kreis drehen wird einem ja schwindelig

 

[FatShark]

AW: Wo Fliegen bestellen

FatShark, wir einigen uns einfach darauf, du bindest und ich nicht, von dem ganzen im Kreis drehen wird einem ja schwindelig

Und nicht zu vergessen, auch ich kaufe Fliegen, ohne Kinderarbeit und weit unter 0,59 cent !!!
ChristianD weiß nun worum es geht, und ich glaube das die Informationen die ich ihm zukommen gelassen habe bei ihm gut aufgehoben sind, und er nun weiß wo der Frosch ...
#h