Menü
Aktuelles
Von:
Filter

Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Sneep

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Hallo,

dann will ich auch meine "Marmorata," Posting Nr. 25 auflösen.

Die meisten haben sich nicht irre machen lassen.
Ich bin beeindruckt!

Das Foto zeigt einen Lachssmolt.

Unter den silbernen Seeschuppen ist noch das Jugendkleid erkennbar.

Erkennungsmerkmale Junglachs:

Graue Fettflosse, Forellen haben eine Rote. Das Erkennungsmerkmal.
sehr große Brustflossen.
Wellenlinie auf den Flanken

Keine Unterschiede:

Schwanzflosse ist bei beiden Arten eingeschnitten.
Beide haben rote Punkte.


Hinweise auf Junglachs:
Der Fisch steht auf den Brustflossen, machen nur Lachse
- Lachse sind fast immer sehr viel schlanker und insgesamt kleiner als gleich alte Forellen.
-Lachse stehen in der Bachmitte, BF eher am Ufer.


sneep
 
Zuletzt bearbeitet:
B

BERND2000

Well-Known Member
In stillem Gedenken
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

:) Du alter Mistkerl..:l
Der 1.04 ist längst durch.:)

Bin im Geiste schon am überlegen gewesen ob es in Südfrankreich Binnenlachse geben könnte, die für Forellen gehalten werden.
Habe aber auch nie von einer eigenen Unterart der Forelle gelesen die dort leben könnte.
Weil sie eben so ganz anders ausschaute...

@Henry:Noch in Gedanken, habe ich auch glatt den Hinweis übersehen das nicht alles Forellen sind. :m
 
Sneep

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Hallo,

damit wir nicht aus der Übung kommen.

Ein Salmonide aus Deutschland als neues Bestimmungsopfer.

Länge 22 cm

bitte schön ......und viel Erfolg.

Sneep
 

Anhänge

  • XXX.jpg
    XXX.jpg
    39,4 KB · Aufrufe: 331
Zuletzt bearbeitet:
W

Wegberger

aus dem Westen
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Hallo sneep,

denke liege falsch ..... aber vermute MeFo aus der xxx.
Entscheidungsmerkmal war für mich Maulende in Bezug auf Augenmittelpunkt.

Versuch macht Kluch

VG
 
Zuletzt bearbeitet:
Tigersclaw

Tigersclaw

Well-Known Member
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Die Forelle is mit Sicherheit ( Dateiname) der nächste Hauptdarsteller der berühmten Tripple - X -Actionfilmreihe... und steht in einer Linie mit Vin Diesel und Ice Cube :DDD

(was die reale Bestimmung angeht.... ähm ne Trutta :S, Bauchgefühl Bach oder see, aber leider keine Ahnung und mein "Bestimmungsbuch" is grade ni greifbar :/, Bei adulten bekomm ichs meist hin.. aber so... aber ich lern gern dazu)
 
Sneep

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Hallo,

der Salmonide im Posting Nr. 47, Fisch XXX ist nicht ganz einfach zu bestimmen.

Dass sich nur 3 Leute da rangewagt haben, spricht Bände.
Ich rechne auch nicht damit, dass es noch weitere Versuche gibt und löse das Geheimnis deshalb auf.

Einer hat den Fisch richtig bestimmt, aber mit einer völlig falschen Begründung.

Es ist ein Meerforellensmolt

weil:
-Ein Lachssmolt hat eine graue Fettflosse, eine rote Fettflosse spricht in diesem Alter immer für eine Forelle.
Lachs fällt also aus.

- Die Grundfärbung entspricht einer Bachforelle.
Wieso ist es aber keine Bachforelle?

Der Fisch zeigt bereits die kleinen, lose sitzenden, silbernen Seeschuppen. Der Fisch ist dabei zu smolifizieren.
Das tun aber nur Forellen die ins Meer wandern, also MF.
Die Smolifizierung dient unter anderem dazu den Körper auf Salzwasser umzubauen.

Am Rücken ist der Silberglanz gut zu erkennen. Da der Fisch jedoch erst am Beginn der Smoltifizierung steht, ist unter den Seeschuppen das Jugendkleid noch erkennbar. Dieses ist wie bei der BF.

Hätte man diese Forelle wenige Monate früher fotografiert,
wäre sie als BF zu bestimmen gewesen.

Sehr wahrscheinlich stammt der Fisch aus Brütlingsbesatz mit autochthonen Bachforellen.

Der Fisch wurde im April neben vielen anderen in einer Fangstation des Lachsprogramms gefangen.

SneeP
 
Sneep

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Wegberger schrieb:
Hallo sneep,

denke liege falsch ..... aber vermute MeFo aus der xxx.
Entscheidungsmerkmal war für mich Maulende in Bezug auf Augenmittelpunkt.

Versuch macht Kluch

VG
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Wegberger,

gratuliere, richtig bestimmt.

Bei der Begründung bringst du aber einiges durcheinader.

Was du vermutlich meinst, ist eine Regel um Lachse und Meerforellen zu unterscheiden. Das funktioniert aber nur bei adulten Tieren.

Wenn der Abstand Auge-Maulspitze das 2 x des Augendurchmessers beträgt ist es eine Meerforelle.
Wenn der Abstand Auge-Maul das 3x des Augendurchmessers beträgt spricht das für einen Lachs.

Das ist aber nicht die sicherste Methode, die nehme ich nur, wenn ich auf einem Foto nur den Kopf sehe.

sneep
 
W

Wegberger

aus dem Westen
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Hallo Sneep,

danke ;)

Da ich ReFo schon ausgeschlossen hatte und Bachforelle nicht schon wieder auf den "Tisch" kommen konnte ....habe ich mich auf Lachs & Mefo konzentriert ..... und gemeint die adulten Formen zu erahnen:q

LG
 
B

BERND2000

Well-Known Member
In stillem Gedenken
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Ich denke der T.E hatte aber mehr im Hintergedanken mit dem Bildvergleich, Hinweise über die Herkunft der gefangenen Forellen zu erhalten.



Das wäre auch bestimmt interessant, denn so viele größere echte Zuchtbetriebe wird es gar nicht geben.
Auch viele der größeren Fischlieferanten halten gar keine Elternfische selbst, sie kaufen halt die Eier, bringen sie zum Schlupf , ziehen sie auf und fertig.
Dann gibt es noch viele die dann wieder erst mit Forellenbrut beginnen und sie dann aufziehen.
Zum Schluss noch viele Händler, die Ihre Fische selbst nicht mehr aufziehen, sondern mehr oder weniger nur noch hältern.
Es herrscht halt aus Kostengründen Arbeitsteilung.
Wenn es besonders günstig ist, sollte man nachdenklich werden.

Bedeutet es ist auch eine Vertrauensfrage, wenn man kleine Forellen erwirbt.
Der Brut sieht man es halt nicht an, ab es der Nachwuch aus Zuchttieren oder aus Wildfängen sind.
Ob es wirklich See, Meer oder Bachforellen waren oder nur sein sollen, auch das ist eine weitere Vertrauensfrage.

Was mich aber immer wieder am meisten verwundert, ist das viele wert, auf besonders deutlich gefärbte B.F legen.
Man stelle sich das mal beim Karpfen und Koi vor.:q

Das letzten Bild von Sneep, entsprich durchaus dem, was wir beim letzten mal als B.F Setzlinge geliefert bekommen haben.

Was ja nicht schlimm ist, wenn man Meerforellenregion ist.;)
Aus dem gleichen Stamm entwickelte Brutbesatz wunderschön gefärbte B.F.|supergri
 
F

Fischer am Inn

Active Member
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Hallo zusammen


BERND2000 schrieb:
Ich denke der T.E hatte aber mehr im Hintergedanken mit dem Bildvergleich, Hinweise über die Herkunft der gefangenen Forellen zu erhalten.



|supergri
Zum Vergrößern anklicken....


So ist es. Und leider bringt der bisherige Diskussionsverlauf nicht zum Ausdruck, dass speziell bei der Bachforelle Rückschlüsse vom Aussehen auf Herkunft/Abstammung sehr problematisch sind.



Servus
Fischer am Inn
 
B

BERND2000

Well-Known Member
In stillem Gedenken
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Ich denke wenn man fast täglich Umgang mit den Forellen hat und sich da ahrelang mit beschäftigt, mag es möglich sein, bekannte Bestände zu unterscheiden.
Der Einzelfisch wird immer noch eher auf Verdacht sein.

Na ja, immerhin haben einige Sneeps Forelle angezweifelt.:q
Das ist schon ein Anfang.
Aber selbst da herrschte Unsicherheit, was auch zeigt, das selbst Erfahrende, der Forelle allerhand Erscheinungen zutrauen.
Das sind immerhin zwei Arten.
 
Ralle 24

Ralle 24

User
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Fischer am Inn schrieb:
So ist es. Und leider bringt der bisherige Diskussionsverlauf nicht zum Ausdruck, dass speziell bei der Bachforelle Rückschlüsse vom Aussehen auf Herkunft/Abstammung sehr problematisch sind.
Zum Vergrößern anklicken....


Ausgenommen natürlich, man kann lesen.

Sneep schrieb:
Stell dir das nicht zu leicht vor. Auch innerhalb eines Stammes gibt es Abweichungen. Wenn du unterscheiden kannst, ob eigener Stamm oder Besatzfisch, ist dass schon sehr gut. Je grösser die Unterschiede desto leichter fällt die Unterscheidung.
Es ist auch möglich bei einer Befischung die einzelnen vorkommenden Stämme zu unterscheiden.

Eine BF anzuschauen und zu entscheiden"bayrischer Wald" ist nicht möglich, dazu müsste man diese Forelle kennen und es dürfte keine ähnliche Population existieren.

sneep
Zum Vergrößern anklicken....
 
Sneep

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Fischer am Inn schrieb:
Hallo zusammen





So ist es. Und leider bringt der bisherige Diskussionsverlauf nicht zum Ausdruck, dass speziell bei der Bachforelle Rückschlüsse vom Aussehen auf Herkunft/Abstammung sehr problematisch sind.



Servus
Fischer am Inn
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo,

selbstverständlich ist es schwierig bei Bachforellen Stämme und Herkünfte zu definieren. Wenn du aber schreibst, es sei speziell bei der Bachforelle schwierig, so ist das nicht richtig.

Dann frage ich mich, woher meine Schleie stammt, aus welchem Flusssystem die Quappe stammt und woher der Hecht kommt. Bei fast allen Fischen ist nicht festzustellen wo diese genetisch herstammen. Eine Schleie aus der Elbe sieht aus wie die aus der Oder. Da bemerke ich nicht einmal , dass jetzt ein ganz anderer Fisch besetzt wird.

Die Salmoniden, speziell die BF lassen aber zu, dass ich hier unterschiedliche Herkünfte zumindest erkenne.
Ich muss ja nicht unbedingt den Stamm der Forelle erkennen.

Es reicht doch schon, dass ich erkenne, ich habe BF mit großen orangen Punkten die früh laichen und spätlaichende mit zahlreichen kleinen hochroten Punkten und fast keinen schwarzen Punkten.

Versuche diese Trennung einmal beim Rotauge.
Was da an Mischmasch zusammengezüchtet wurde sieht keiner. Bei der BF sehe ich aber, wenn keine BF der anderen gleicht.

Was Züchter zum grossen Teil an BF züchten, gehört zu bestimmten Zuchtrassen. Eine bekannte Rasse ist z. B. die Kasselmann. Bei solch einer Rasse, weiß der Züchter immer, welche Eigenschaften der Fisch mitbringt.

Der Einkauf beim lokalen Züchter, sagt überhaupt nichts zum Stamm aus.
Kein Züchter geht hin und zieht freiwillig "Wildforellen". Diese sind sehr viel aufwendiger zu züchten sind entsprechend sehr viel teurer.

Wer mit autochthonen Fischen abeiten will, sucht sich einen solchen Restbestand besser selbst und beauftragt den Züchter mit der Aufzucht oder richtet sich selber ein Bruthaus ein.

SneeP
 
Bungo

Bungo

Flyfishing addicted
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Also ich dachte immer, dass wir die Haplotypen mittels Kontrollregion aus der mitochondriellen DNA bestimmen müssen um genau zu wissen welchen genetischen Hintergrund der Fisch hat...

Aber wer das so hinbekommt, darf sich für jeden Fisch den er mir bestimmt ein Eis aussuchen. Dann können wir uns den Genetiker sparen ;)
 
L

Laichzeit

Well-Known Member
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

@Bungo
Die Bachforellen kann man unter anderem an den STR´s der mitochondrialen DNA unterscheiden.
Hier hats noch ne Studie, bin gerade selbst am Überfliegen, so wie es aussieht, sagen die, dass Bachforellenstämme nicht an phänotypischen Merkmalen zu unterscheiden sind, ( Seite 10 ). Mir ist jetzt unklar, ob die jetzt mit Stamm danubisch oder atlantisch meinen oder z.B einen Bafostamm aus dem Lech mit der Iller vergelichen.
http://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/2014.pdf
 
Sneep

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Bungo schrieb:
Also ich dachte immer, dass wir die Haplotypen mittels Kontrollregion aus der mitochondriellen DNA bestimmen müssen um genau zu wissen welchen genetischen Hintergrund der Fisch hat...

Aber wer das so hinbekommt, darf sich für jeden Fisch den er mir bestimmt ein Eis aussuchen. Dann können wir uns den Genetiker sparen ;)
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Bungo,

Dann lass uns mal die Regeln definieren. Wenn du mir 3 BF in eine Wanne setzt, kann ich dir nicht sagen woher diese Fische sind. Dazu müsste mir der entsprechende Stamm bekannt sein, wenig wahrscheinlich.

Wenn du mir aber 10 meiner autochthonen BF und 10 Fische Besatzfische fremder Stämme in eine Wanne setzt, suche ich dir 8 x den richtigen Stamm raus. Ist aber etwas davon abhängig, wie gross die Unterschiede sind. Ist der Besatzstamm sehr ähnlich, wird es natürlich schwieriger.

Es ist auch durchaus möglich, bei einem E-Fischen die BF ungefähr in Stämme einzuteilen und zu erkennen, ob es 2 oder 3 Stämme sind. Wenn man dann im Herbst bei weiteren Befischungen feststellt, dass diese 3 Stämme, jeder geschlossen, zu unterschiedlichen Zeiten verschwunden sind, weil sie zu jeweils anderen Zeiten laichen, kann man das durchaus als Bestätigung sehen.

Wenn man dann alle 3 Stämme mit Glochidien der Flussperlmuschel impft und das geht bei einem Stamm überaus erfolgreich, während die beiden anderen Stämme die Larven sofort abstossen, ist auch klar, welches der autochthone Stamm ist.

Die Larven müssen der Imunabwehr der BF signalisieren, dass sie keine Fremdkörper sind, da sie sonst sofort abgestossen werden. Diese chemische Botschaft wird nur vom heimischen Stamm verstanden, andere Forellen erkennen das Signal nicht.

Obwohl die jeweiligen Gruppen nur nach Aussehen eingeteilt wurden, ergab sich am Ende eine ganz überdurchschittlich erolgreiche Gruppe.

Wäre eine solche Unterscheidbarkkeit nicht gegeben, hätten alle 3 Gruppen gleich erfolgreich Glochidien tragen müssen.
Taten sie aber nicht.

Das Unterscheiden von Stämmen ist keine exakte Wissenschaft. Es ist aber möglich Stämme zu unterscheiden,
zumal wenn man das um andere Beobachtungen am Wasser, wie Laichzeiten usw ergänzt.

Dieser autochthoner Bestand wurde in Sacrow genetisch untersucht und kam auf einen mittleren FST von 0,16, der Durchschnitt liegt bei 0,09.

Gibt es dafür ein Eis?:q


sneep
 
Zuletzt bearbeitet:
F

Franky

Guest
AW: Gemeinsame Bachforellenbestimmung anhand von Fangfotos

Boaff... Ich bin platt vom Lesen!!! #6#6 Von mir aus darfste Dir auch ne Buddel Klötenköm draufschütten! :m |clown:
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Oben