Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

[Kolja Kreder]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Weidgerecht ist für mich ein moralische Vorstellung, wie man mit Tieren umgehen sollte.
Das wird dann mit Gesetzen untermauert um es zu unterstützen.
Weidgerecht nur als Befolgen von Gesetzen zu betrachten erscheint mir seltsam.
So wie: Falsch ist es erst, wenn man sich erwischen lässt, oder ehrlich ist, wer nie beim Lügen erwischt wird.

Da dämmert es mir, wenn Menschen es für falsch halten das Regenrückhaltebecken mit Fischen besetzt werden, die ja sterben könnten wenn da Abwässer reinlaufen.
Hust da darf halt nichts reinlaufen und wenn doch bemerkt man es halt nur, wenn die Indikatoren weiß zeigen.
Nur tote Fische sind halt glückliche Fische, denn nur sie leiden nie mehr.


Der Witz an der Sache.
Ich habe mal ein Gedicht über Weidgerechtes Sportfischen gelesen was uralt ist.
Es entspracht meiner heutigen Vorstellung, auch wenn Ich weidgerecht nicht einmal mehr richtig verstehe.

Fakt ist nicht alles was Tierschutz und Fischereigesetze erlauben ist auch Weidgerecht.
Wenn in der Fischerei tausende von Fischen verrecken ohne schnell getötet zu werden, liegt das an der Menge und ist legal.
Aber der Umgang mit dem Fang oder hoher Beifang ist eben nicht weidgerecht.

Jeder Angler hat seine Moralvorstellungen. Das ist gut so und so soll es bleiben. Wir sollten uns aber davor hüten anderen unsere Moralvorstellungen aufzuoktroyieren. Dies sieht offenbar auch der Gesetzgeber in NRW so. Nachstehend eine Prüfungsfrage aus der Fischerprüfung in NRW. Die richtige Antwort habe ich "fett" hervorgehoben:

28. Was bedeutet waidgerechtes Angeln?
a) Eine spezielle Methode, unter Weiden zu angeln
b) Waidgerechtigkeit ist ein Begriff aus der Jägersprache und hat mit dem Angeln nichts zu tun
c) Das Fangen, Töten, Versorgen und Verwerten der Fische im Sinne des Tierschutzgesetzes

Es wird hier also nur Bezug auf die Gesetzeslage genommen. Und das auch zurücksetzen erlaubt ist, habe ich ja nun hinlänglich erläutert. Diese Prüfungsfrage ist aber natürlich keine gesetzliche Regelung. Man kann aus ihr also keine Rechte und Pflichten ableiten. Ich will damit nur verdeutlichen, dass es über die einschlägigen Gesetze hinaus keine Weidgerechtigkeit existiert. Ich umschreibe Weidgerechtigkeit gerne mit Gesetz + Folklore. Aber auch wenn man einen anglerischen Bann über mich spricht, werde ich meinen gefangenen und getöteten Fische kein Laichkraut ins Maul legen!

 

[Kolja Kreder]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Diese schwarzen Schafe gehören sanktioniert - sofern sie gegen geltendes Recht oder vertragliche (Erlaubnisschein) Bedingungen verstoßen haben.
Ist dem nicht so, sondern verhält sich derjenige nicht im Rahmen dessen, was ich mir unter gfP vorstelle (denn offiziell gibt's da nichts), dann ist das was anderes.

Genau so ist es!

 

[angler1996]

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vorab Gedanke für Kolja
die Fischreigestze wurden in den neuen Bundesländern erst nach 1989 eingeführt, sie sollten also immer noch passen|wavey:

Bernd des zeigt doch nur wie gut Lobby funktioniert
bei Masse geht es, sonst wird es sanktioniert,
ja soll ich nach Thomas rufen:q

 

[Kolja Kreder]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Bernd des zeigt doch nur wie gut Lobby funktioniert
bei Masse geht es, sonst wird es sanktioniert,
ja soll ich nach Thomas rufen:q

Nee, ich bin doch noch da, auch wenn meine Argumentationsweise und Duktus ein anderer ist.

 

[Kolja Kreder]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

die Fischreigestze wurden in den neuen Bundesländern erst nach 1989 eingeführt, sie sollten also immer noch passen|wavey:

Ah, also kurz bevor in den neuen Bundesländern das Wessi- TierSchG galt. Wollte man hier vielleicht Angeln als "vernünftigen Grund" in Gesetzesform gießen?

 

[kati48268]

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Kurz mal OT:

... auch wenn meine Argumentationsweise und Duktus ein anderer ist.

Duktus
Min. 2:15-2:40

 

[BERND2000]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

28. Was bedeutet waidgerechtes Angeln?
a) Eine spezielle Methode, unter Weiden zu angeln
b) Waidgerechtigkeit ist ein Begriff aus der Jägersprache und hat mit dem Angeln nichts zu tun
c) Das Fangen, Töten, Versorgen und Verwerten der Fische im Sinne des Tierschutzgesetzes

Das ist aber nur ein Teil von Waidgerecht.
Waidgerecht ist eher der Kodex des Einzelnen es besser zu machen als verlangt wird.

Also z.B keine Rekord-Dorsche beim Laichen zu fangen, Schonhaken oder Brünierte Haken zu verwenden, den Fang von Beifang vermeiden zu wollen, Möglichst Einzelhaken zu verwenden und u.s.w.

Mag sein das Schonhaken weniger zu-verlässlich Fangen, so das sie nicht unbedingt Tierschutzkonformer sind, aber Sie sind Waidgerechter.
Vereinfacht.
Deutsche Angler sind eher Tierschutzgerecht, Englische eher Waidgerechter.

 

[smithie]

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Das ist aber nur ein Teil von Waidgerecht.
Waidgerecht ist eher der Kodex des Einzelnen es besser zu machen als verlangt wird.

Also z.B keine Rekord-Dorsche beim Laichen zu fangen, Schonhaken oder Brünierte Haken zu verwenden, den Fang von Beifang vermeiden zu wollen, Möglichst Einzelhaken zu verwenden und u.s.w.

Mag sein das Schonhaken weniger zu-verlässlich Fangen, so das sie nicht unbedingt Tierschutzkonformer sind, aber Sie sind Waidgerechter.
Vereinfacht.
Deutsche Angler sind eher Tierschutzgerecht, Englische eher Waidgerechter.

Hi Bernd,


ich glaube, da hat auch niemand etwas dagegen.
Aber dieser Kodex jedes einzelnen ist eben sehr unterschiedlich.


Der eine macht am Spinner den Drilling weg und einen Einzelhaken hin, der andere nicht.
Keiner hat gegen eine Auflage verstoßen.


Ist der Einzelhaken-Angler deshalb ein "waidgerechterer" Angler als der andere?




Das ist ja nicht nur beim Angeln so - ist jemand ein Raser auf einer Autobahn ohne Geschwindigkeitsbegrenzung, weil er 150 km/h fährt? Oder ab 180, oder ab 220?
Ich entscheide für mich, wie schnell ich fahre, aber deswegen müssen ja nicht alle anderen fahren, wie ich - geschweige denn ich muss alle anderen dazu bringen (nötigen) so zu fahren, wie ich!




Ein möglichst weites Abstecken des (rechtlichen) Rahmens beim Angeln, so dass jeder seiner Art zu angeln nachgehen kann, wie er will, wird leider/wahrscheinlich nicht eintreten.


Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

 

[MarkusZ]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Das ist ja nicht nur beim Angeln so - ist jemand ein Raser auf einer Autobahn ohne Geschwindigkeitsbegrenzung, weil er 150 km/h fährt? Oder ab 180, oder ab 220?
Ich entscheide für mich, wie schnell ich fahre,

Beim Autofahren sollte man aber auch das Risiko für andere Verkehrsteilnehmer nicht außer Acht lassen. Da käme dann ggf. eine erhöhte Betriebsgefahr und Mithaftung bei einem Unfall in Betracht, auch wenn es keine Geschwindigkeitsbegrenzung gab.

Und beim Angeln nicht das Risiko für den Fisch vergessen. Wer mit Drilling laufend untermaßigen Forellen das Maul vernagelt und sich darauf beruft, dass ja ja nicht verboten sei mit Drilling zu angeln , dem könnte man ggf. schon ein nicht waidgerechtes Verhalten unterstellen.

Wobei ein falsch angebrachter Einzelhaken am Kunstköder auch so seinen Schaden anrichten kann.

Ist halt immer eine Crux. Einerseits dem Angler möglichst Entscheidungsspielraum lasssen, anderseits Regeln setzen, die Schäden am Fischbestand verhindern sollen.

Muss man z.B. eine Abhakmatte vorschreiben oder vertraut man darauf, dass niemand Fische im Dreck ablegt?

Alles nicht so einfach.

 

[Kolja Kreder]

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Das ist aber nur ein Teil von Waidgerecht.
Waidgerecht ist eher der Kodex des Einzelnen es besser zu machen als verlangt wird.

Damit ist es aber individuell und nicht verallgemeinerbar. Also gibt es hier auch keine gesetzliche Pflicht über das TSG hinaus.

 

[Kochtopf]

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Waidgerecht ist so zu angeln wie ich angel damit ich eine Möglichkeit habe euch allen zu sagen dass ihr nicht waidgerecht angelt.
Jedensfalls erwecken Diskussionen darüber den Anschein

 

[Kolja Kreder]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Waidgerecht ist so zu angeln wie ich angel damit ich eine Möglichkeit habe euch allen zu sagen dass ihr nicht waidgerecht angelt.
Jedensfalls erwecken Diskussionen darüber den Anschein

|uhoh:|kopfkrat|uhoh:

 

[Zusser]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Das mögliche Leid der Fische durch Haken und Drillen ist irrelevant, weil ausdrücklich durch die LFischG erlaubt. - Ich wiederhole mich.

Deine Wiederholungen sind mir aufgefallen. Dazu eine Frage: Teilt deine Meinung jemand, dessen Ansicht relevant ist? Konkret: Gibt es Urteile, die deine Ansicht stützen?
Mir ist dazu nur ein Fall aus der Schweiz bekannt, wo ein Angler angezeigt (und freigesprochen!) wurde, weil er einen großen Hecht ausgedrillt und gelandet hat, statt nach 5 Minuten die Schnur zu kappen, um dem Fisch den angeblich leidvollen Drill zu ersparen.

 

[Kolja Kreder]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Deine Wiederholungen sind mir aufgefallen. Dazu eine Frage: Teilt deine Meinung jemand, dessen Ansicht relevant ist? Konkret: Gibt es Urteile, die deine Ansicht stützen?
Mir ist dazu nur ein Fall aus der Schweiz bekannt, wo ein Angler angezeigt (und freigesprochen!) wurde, weil er einen großen Hecht ausgedrillt und gelandet hat, statt nach 5 Minuten die Schnur zu kappen, um dem Fisch den angeblich leidvollen Drill zu ersparen.

Es wurden zu diesem Thema seit geraumer Zeit keine Urteile mehr veröffentlicht. In der Praxis kommen nur sehr selten Fälle vor den Strafrichter. Das Gros der Fälle wird auf die eine oder andere Weise eingestellt.

in der Juristerei ist nicht die Person relevant, die etwas vertritt, sondern das Argument, dass für eine bestimmte Auffassung spricht. Von daher kann ich deine Frage nicht nachvollziehen. Auch der BGH hat sich schon geirrt und seine Rechtsprechung geändert. Urteile werden in Deutschland ausschließlich fallbezogen ausgesprochen. In Deutschland gibt es keine Präzedenzfälle, wie in den USA. Jeder einfache Amtsrichter darf nach gut dünken von der Rechtsprechung des BGH abweichen, wenn er anderer Meinung ist. Daher ist in erster Linie die Argumentation wichtig.

Was meine Argumentation angeht warte ich noch darauf, dass sie jemand mit dem Gesetz entkräftet. Bislang sind einige aufgetaucht, aber nach einfachsten Rückfragen und Erwiderungen meinerseits schnellstens wieder abgetaucht. - Also nur zu. Ich warte.

 

[Zusser]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Es wurden zu diesem Thema seit geraumer Zeit keine Urteile mehr veröffentlicht. In der Praxis kommen nur sehr selten Fälle vor den Strafrichter. Das Gros der Fälle wird auf die eine oder andere Weise eingestellt.

Demnach gibt es zu dem Thema ältere Urteile. Du könntest über einige davon berichten, auch wenn sie schon älter sind. Die entsprechenden Gesetze sind ja auch nicht mehr so ganz neu. Auch wäre es schön, wenn du etwas konkreter über die eingestellten Fälle schreiben könntest. Es wäre bereits erhellend zu erfahren, wie viele entsprechende Anzeigen es überhaupt pro Jahr gibt, um die Bedeutung des Themas zu bewerten zu können.

Was meine Argumentation angeht warte ich noch darauf, dass sie jemand mit dem Gesetz entkräftet.

Wozu sollte das gut sein? Über meine Meinung, deine oder die von Lieschen Müller kann man wunderbar diskutieren, aber weder Meinungen noch Diskussionen bringen irgendjemand weiter, wenn er vor Gericht steht. Da erfährt man dann nämlich, welche Argumentation der Richter vertritt. Nur die ist dann entscheidend. Deshalb meine Frage nach Urteilen.

 

[Kolja Kreder]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Demnach gibt es zu dem Thema ältere Urteile. Du könntest über einige davon berichten, auch wenn sie schon älter sind. Die entsprechenden Gesetze sind ja auch nicht mehr so ganz neu. Auch wäre es schön, wenn du etwas konkreter über die eingestellten Fälle schreiben könntest. Es wäre bereits erhellend zu erfahren, wie viele entsprechende Anzeigen es überhaupt pro Jahr gibt, um die Bedeutung des Themas zu bewerten zu können.

Da brachst du doch nur in die Fußnoten in meinem Artikel zu gehen. Da stehen doch die Quellen. #c

Wozu sollte das gut sein? Über meine Meinung, deine oder die von Lieschen Müller kann man wunderbar diskutieren, aber weder Meinungen noch Diskussionen bringen irgendjemand weiter, wenn er vor Gericht steht. Da erfährt man dann nämlich, welche Argumentation der Richter vertritt. Nur die ist dann entscheidend. Deshalb meine Frage nach Urteilen.

Da hast du eine falsche Vorstellung von der Tätigkeit eines Rechtsanwalts. Argumentation ist vor Gericht ein wesentliches Element für eine erfolgreicher Arbeit. Der Richter bildet sich doch erst seine Meinung im Verlaufe des Prozesses. Welchen Wert hat denn ein Urteil aus einem anderen Fall, außer die darin enthaltene Argumentation in den Urteilsgründen, soweit diese übertragbar ist. Wir sind hier nicht in den USA, wo man sich irgendwelche Entscheidungen um die Ohren haut. So laufen Prozesse in Deutschland nicht ab. In über 90% meiner Schriftsätze wirst du nicht ein zitiertes Urteil finden.

 

[Zusser]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Da brachst du doch nur in die Fußnoten in meinem Artikel zu gehen. Da stehen doch die Quellen. #c

Eigentlich sind deine angeführten Quellen wenig hilfreich. Die Links in den Fußnoten sind allesamt tot. Auf die textlich genannten Urteile und Gutachten habe ich keinen Zugriff, die reine Erwähnung hilft wenig.

Mir ist zum Thema die Sache mit dem Angelteich in NRW aus 2015 noch in Erinnerung, wo das Oberverwaltungsgericht bestätigt hat, dass das Trophäenfischen gegen das Tierschutzgesetz verstößt. Außerdem das Urteil des Amtsgerichts Lemgo gegen den Karpfenangler, der seinen Karpfen zurückgesetzt hat. Auch hier wurde C&R als Gesetztesverstoß gewertet. Ach ja, und der Augenthaler mit seinem Waller.

Nun hatte ich halt gehofft, dass du für Angler entlastende Urteile kennst, nachdem du so einen langen Artikel geschrieben hast und deine Meinung so ausführlich vertrittst. Scheint aber leider nicht so zu sein. Lassen wir es damit gut sein. Glauben darf schließlich jeder was er will, das gilt sogar für Anwälte.

 

[Kolja Kreder]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Eigentlich sind deine angeführten Quellen wenig hilfreich. Die Links in den Fußnoten sind allesamt tot. Auf die textlich genannten Urteile und Gutachten habe ich keinen Zugriff, die reine Erwähnung hilft wenig.

Mir ist zum Thema die Sache mit dem Angelteich in NRW aus 2015 noch in Erinnerung, wo das Oberverwaltungsgericht bestätigt hat, dass das Trophäenfischen gegen das Tierschutzgesetz verstößt. Außerdem das Urteil des Amtsgerichts Lemgo gegen den Karpfenangler, der seinen Karpfen zurückgesetzt hat. Auch hier wurde C&R als Gesetztesverstoß gewertet. Ach ja, und der Augenthaler mit seinem Waller.

Nun hatte ich halt gehofft, dass du für Angler entlastende Urteile kennst, nachdem du so einen langen Artikel geschrieben hast und deine Meinung so ausführlich vertrittst. Scheint aber leider nicht so zu sein. Lassen wir es damit gut sein. Glauben darf schließlich jeder was er will, das gilt sogar für Anwälte.

Der Karpfenangler wurde nicht für das Zurücksetzen bestraft, sondern für das ausgiebige Fotografieren.

Ein Verwaltungsgericht bestraft keine Angler! Das können nur Strafgerichte. Also muss man schon hellhörig werden, wenn es hier um ein Urteil eine VG oder OVG geht! Bei diesem Urteil ging es also gar nicht um den Angler, sondern um eine Berteibergenehmigung für einen Angelpark. Folglich spielte die Rechtfertigung über den Erlaubnistatbestand des LFischG als Rechtfertigung für den einzelnen Angler keine Rolle. Kann es auch nicht, weil es hier um die Betreibergenehmigung durch das Veterinäramt ging. - Die Angler kamen hier offenbar gar nicht vor Gericht! - Merkste was? Im Übrigen nimmt das OVG auch ausdrücklich auf die Praxis des Fotografieren Bezug.

Es reicht nicht, nur irgend welchen vermeintlichen Urteilen gegen C&R aufzuführen, man muss sie sich genau anschauen. Tut man dies, stellt man fest, dass eben nicht das Zurücksetzen an sich bestraft wurde.

Auch bei Augentaler ging es um das Foto. Hier muss man sehen, dass die Gerichte das C&R sehr undifferenziert betrachten. Sie sehen C&R als Fangen + Fotografieren + Zurücksetzen. Mir ist kein Urteil bekannt, indem das bloße Zurücksetzen zu einer Verurteilung nach § 17 TierSchG führte.

Es wäre aus meiner Sicht definitiv die Aufgabe der Angelverbände die ganzen Urteile aufzuarbeiten. Genau das tun sie aber nicht, weil sie sich lieber wegducken und die Angler im Rist hängen lassen.

Das ein verzögertes Zurücksetzen gegen § 17 TierSchG verstoßen kann habe ich in meinem Artikel erwähnt.

 

[BERND2000]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Damit ist es aber individuell und nicht verallgemeinerbar. Also gibt es hier auch keine gesetzliche Pflicht über das TSG hinaus.

Genau, auch wenn ich das weniger als individuelles Recht des Einzelnen verstehe, sondern eher als Gebot sich vernünftig verhalten zu wollen.
Funktioniert das nicht, kann es sein das Andersdenkende das durch Gesetze vorschreiben.
Leider sind wir da dann wieder am Anfang der Diskussion.
Es mag sein das heute ein Zurücksetzen nicht unbedingt strafbar ist, sondern eher das lange Fotografieren.
Aber daran werden die Andersdenkenden drehen, bis sie Angeln aus Freude am Angeln verboten haben und ein Zurücksetzen strafbar ist.
Darum ist es so wichtig die Andersdenkenden zu überzeugen, das sie da auch neue Probleme verursachen und das die Welt eben nicht nur aus Schwarz/Weiß besteht.
Ich kenne die Probleme dieser Diskussion aus meinem eigenen Umfeld.
Ich habe da noch Keinen Tierschutzangler überzeugen können, weder von Rücksicht auf seltene Fische noch davon das man nicht ein Tierquäler ist wenn man einen leckeren Fisch auch mal schwimmen lässt.

 

[LexLegis]

AW: Catch & release - eine falsch geführte Diskussion

Eigentlich sind deine angeführten Quellen wenig hilfreich. Die Links in den Fußnoten sind allesamt tot. Auf die textlich genannten Urteile und Gutachten habe ich keinen Zugriff, die reine Erwähnung hilft wenig.

Mir ist zum Thema die Sache mit dem Angelteich in NRW aus 2015 noch in Erinnerung, wo das Oberverwaltungsgericht bestätigt hat, dass das Trophäenfischen gegen das Tierschutzgesetz verstößt. Außerdem das Urteil des Amtsgerichts Lemgo gegen den Karpfenangler, der seinen Karpfen zurückgesetzt hat. Auch hier wurde C&R als Gesetztesverstoß gewertet. Ach ja, und der Augenthaler mit seinem Waller.

Nun hatte ich halt gehofft, dass du für Angler entlastende Urteile kennst, nachdem du so einen langen Artikel geschrieben hast und deine Meinung so ausführlich vertrittst. Scheint aber leider nicht so zu sein. Lassen wir es damit gut sein. Glauben darf schließlich jeder was er will, das gilt sogar für Anwälte.

Dem ist Wenig hinzuzufügen.

Die Sanktion gegen die Trophäenfischerei ist ein klares Signal, dass diese Form des C+R nicht mit dem Tierschutzgesetz zusammengeht.

Übrigens nochmals einen Verweis auf die Stellungnahme von Rechtsanwalt Weber : wer seinen Bericht gelesen hätte , wüsste , dass ein Angeln ohne Verwertungsabsicht in Deutschland nicht rechtssicher durchführbar ist.

Nochmals : das Tierschutzgesetz ist bei der Ausübung der Angelei selbstverständlich maßgeblich.

Keinem Wirbeltier darf ohne vernünftigen Grund ...etc.

Ausnahmen ( Angelei ) sind im Gesetzestext nicht aufgeführt,

und nicht vorgesehen ,das gilt auch für die jeweiligen Landesfischereigesetze.

Das Gesetz gilt für Wirbeltiere OHNE Ausnahme - somit auch für beangelte Fischbestände.

Die Tendenzen sind erkennbar - gegenargumentieren natürlich erwünscht.

Einen C+R Angler werde ich persönlich weder behelligen, noch diese Form der Angelei für mich persönlich gutheißen.

Das der Begriff "Waidgerechtigkeit" Kritik hervorruft, war mir
bewusst.

Ich interpretiere es als den Gedanken , es grundsätzlich mit leidenfähigen Lebewesen zu tun zu haben , mit denen ich entsprechend umsichtig verfahre.

Das möge man anders sehen - es ist meine Einstellung zum Umgang mit der Natur.

LL