Argumente gegen die Tierrechtsbewegung (PETA & co.)

Kolja Kreder

Mitglied
Ich möchte euch auf einen Artikel aufmerksam machen, der sich mit den philosophischen Grundlagen der Tierrechtsbewegung beschäftigt und Argumente auflistet, weshalb Tiere dem Menschen enben nicht rechtlich gleichgestellt werden können.

https://www.netzwerk-angeln.de/infocenter/hintergruende/235-argumente-gegen-tierrechtler-tiere-sind-nun-mal-keine-menschene-menschen-sind.html?fbclid=IwAR0NZdjxuWypRFu3Wp0lzDBJ1_Ji21ERm6lOjQaAsHwKCFzu1d4jdj-G0qg
 

Testudo

Schützer und Nutzer
Wenn es um die Sache geht und im Vordergrund steht, möglichst viele Angler gut zu informieren, kann man den Artikel auch hier einstellen, auch als Kopie.

Edit Kolja, ich würde mich freuen, den Beitrag hier zu finden, es steht viel gutes darin, aber ich würde auch ein zwei Punkte gern mit dir diskutieren. Da reicht mir eine Kommentarfunktion nicht.
 
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Professor Tinca

Virtuose mit Pose!
Blablabla.......
Warum sollte er?
Kopierst du Artikel von fremden Seiten einfach hier rein?


Interessanter Artikel, Kolja!
 

hanzz

Well-Known Member
Danke Kolja.
Sehr verständlich und interessant geschrieben.thumbsup
 

Kolja Kreder

Mitglied
Wenn es um die Sache geht und im Vordergrund steht, möglichst viele Angler gut zu informieren, kann man den Artikel auch hier einstellen, auch als Kopie.
Ich habe den Artikel ja explizit für das Netzwerk Angeln geschrieben. Ich war aber der Meinung, dass er auch hier Leser interessiert. Meine Artikel sind in der Regel sachlich. Lediglich für meine Glossen würde ich da nicht die Hand für ins feuer legen. Das liegt aber in der Natur der Sache.

Ein wichtiges Ziel, dass ich mit meinen Artikeln verfolge, ist es gerade komplizierte oder schwierige Themen so zu erklären, dass sie für jedermann verständlich sind. Dies ist bei juristischen, wie bei philosophischen Fragen nicht immer einfach. Neben meiner juristischen Tätigkeit, beschäftige ich mich schon sehr lange mit der Philosophie. Die Philosophie wird von vielen als etwas abgehoben empfunden. Mit dem Artikel wollte ich auch zeigen, dass Philosophie ganz praktische Auswirkungen hat und dass man sich für sie durchaus begeistern kann.
 

Testudo

Schützer und Nutzer
Kolja, es gibt mittlerweile mehrere Nachweise zu uneigennützigem Verhalten bei Tieren, oder auch selbstloses Verhalten und auch konnte Nachgewiesen werden, das beispielsweise Rinder den Verlust von Artgenossen aus der Herde registrieren und körperliche Reaktionen zeigen, die denen vergleichbar sind, wie Menschen sie haben, die trauern.

In sofern hätte ich mich auf Fische beschränkt, so ist man nicht widerlegbar und die Unterschiede sind deutlicher. Und letztenendes geht es ja darum und nicht um Säuger oder Vögel.

Die philosophische Herangehensweise ist für mich was die Theorie betrifft zumindest so weit weg, wie meine Oberstufenzeit.
 

fishhawk

Well-Known Member
Hallo,

danke für dein ausführliche Darstellung Kolja.

Für Angler klingt das das schon logisch und nachvollziehbar.

Aber ob man bei Tierrechtlern mit Logik weiterkommt???

Bei den meisten scheinen mir Emotionen deutlich wichtiger zu sein als rationales Denken.
 

Dorschbremse

Urlaub ist grundsätzlich zu kurz
Teammitglied
Rationales Denken findet mit Sicherheit statt - zumindest in Richtung Kohle abschöpfen ohne dafür Malochen gehen zu müssen.

So ist der Markt halt - man muss eine Nische entdecken, einen Bedarf bei der Kundschaft generieren und die Werbetrommel rühren...
 

Kolja Kreder

Mitglied
Hallo,

danke für dein ausführliche Darstellung Kolja.

Für Angler klingt das das schon logisch und nachvollziehbar.

Aber ob man bei Tierrechtlern mit Logik weiterkommt???

Bei den meisten scheinen mir Emotionen deutlich wichtiger zu sein als rationales Denken.
Ich werde mit meinem Artikel keinen Tierrechtler überzeugen. Das war auch nicht, was ich wollte. Mir ging es darum, Anglern Argumente an die Hand zu geben und einen moralphilosophischen Hintergrund zu vermittel, der es ihnen ermöglicht, auf Fragen von Passanten oder Leuten mit Halbwissen zu antworten. Daneben ging es mir auch darum zu zeigen, dass Philosophie nichts abgehobenes, sondern etwas alltägliches ist. Oder um es auch noch einmal überspitzt auf den Punkt zu bringen: Philosophie ist die Kunst des Denkens, sonst nichts.

Ich würde mich freuen, wenn sich mehr Leute mit der Philosophie beschäftigen würden.
 

Testudo

Schützer und Nutzer
Wenn ein Tier sich altruistisch verhält, dabei aber unterscheidet, ob es sich um Familienmitglied handelt, oder um ein Individuum, mit dem es regelmäßig den Schlafplatz teilt, oder eben ein nicht bekanntes Individuum, dann finde ich es schwierig, diesem Tier ein Bewusstsein abzusprechen.

Neben der Philosophie wäre auch Erziehungswissenschaften ein empfehlenswertes Fach. Dann lernt man nicht nur die logische Auseinandersetzung mit Texten, sondern bekommt auch eine Ahnung warum Menschen diese oder jene Verhaltensweise zeigen.

Aber zurück zum Thema. Derjenige, der bereit ist dem wackeren Anglern zu lauschen, wenn sie über ein Thema philosophieren, welches sie kaum verstehen, wird sie vermutlich entlarven und ihre Argumentation zumindest einer peinlichen Befragung unterziehen. Aber das Gros der potentiellen Zuhörer wird ihn wohl für etwas verwirrt halten und sich abwenden.

Es ist schwierig den Gefühlen eine Argumentation entgegen zu setzen, aber wenn man schon nicht damit sticht, dass die neuronalen Strukturen bei fischen primitiver sind und somit ein vergleichweises schmerzemfinden nicht zu erwarten ist, dann habe ich größte Zweifel, das man so zum Ziel kommt.
 

Minimax

Well-Known Member
Ich möchte euch auf einen Artikel aufmerksam machen, der sich mit den philosophischen Grundlagen der Tierrechtsbewegung beschäftigt und Argumente auflistet, weshalb Tiere dem Menschen enben nicht rechtlich gleichgestellt werden können.
Lieber Kolja,
danke für den Hinweis auf Deinen sehr informativen Artikel. Besonders gut finde ich die Argumenteliste am Ende, damit ist man in Diskussionen mit den meisten Menschen
schon gut gewappnet- Das man die Fanatiker nzw. neutraler die Gegenseite nicht erreichen kann ist ohnehin klar.
Übrigens ist es glaube ich garnicht so nötig Deine immer sehr interessanten Ausarbeitungen aufzuwitzeln- ich finde sie in Deinem üblichen klaren Duktus spannend und verständlich genug, aber das ist lediglich eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Jedenfalls vielen Dank für den guten Artikel, mach weiter so,
herzliche Grüße,
Minimax
 

Fruehling

Kommunikaze
Kolja, es gibt mittlerweile mehrere Nachweise zu uneigennützigem Verhalten bei Tieren, oder auch selbstloses Verhalten und auch konnte Nachgewiesen werden, das beispielsweise Rinder den Verlust von Artgenossen aus der Herde registrieren und körperliche Reaktionen zeigen, die denen vergleichbar sind, wie Menschen sie haben, die trauern....
In der Tat ist es schon fast als tragisch zu bezeichnen, daß jemandem wie Kolja ganz offensichtlich der Studiengang eines Biologen oder Verhaltensforschers versperrt blieb.

Ableitungen, daß es gewissermaßen zu einem Gewohnheitsrecht des Menschen wurde Tiere zu essen, weil es schließlich schon vor der Ausbildung von Moral so gehandhabt wurde, sind schlicht falsch, unnötig und auch auf kaum eine andere, prähistorische/fragwürdige Verhaltensweise umzulegen.

Beispiele dafür, wie sich neuzeitliche Philosophen, Rechtswissenschaftler und Verhaltensforscher dieser Thematik nähern, gibt es u.a. hier, hier, hier und hier.

Spannt man den Bogen weiter, darf sicher an die heiligen Ratten und unantastbaren Kühe der Hindus erinnert werden. ;)

PS: Der Weichenstellerfall, den der deutsche Rechtsphilosoph Hans Welzel bereits vor 70 Jahren (allerdings ohne Anleihen beim FCB!) erdachte, ereignete sich nur im Lehrbuch und nicht auf der Eisenbahn. Das Problem erörtert die Jurisprudenz seit 100 Jahren; die schöne Weltliteratur ein paar Jahrhunderte länger (Lesetipp: Friedrich Schiller, Über den Grund des Vergnügens an tragischen Gegenständen, 1792).
 
Zuletzt bearbeitet:

Kolja Kreder

Mitglied
In der Tat ist es schon fast als tragisch zu bezeichnen, daß jemandem wie Kolja ganz offensichtlich der Studiengang eines Biologen oder Verhaltensforschers versperrt blieb.

Ableitungen, daß es gewissermaßen zu einem Gewohnheitsrecht des Menschen wurde Tiere zu essen, weil es schließlich schon vor der Ausbildung von Moral so gehandhabt wurde, sind schlicht falsch, unnötig und auch auf kaum eine andere, prähistorische/fragwürdige Verhaltensweise umzulegen.

Beispiele dafür, wie sich neuzeitliche Philosophen, Rechtswissenschaftler und Verhaltensforscher dieser Thematik nähern, gibt es u.a. hier, hier, hier und hier.

Spannt man den Bogen weiter, darf sicher an die heiligen Ratten und unantastbaren Kühe der Hindus erinnert werden. ;)

PS: Der Weichenstellerfall, den der deutsche Rechtsphilosoph Hans Welzel bereits vor 70 Jahren (allerdings ohne Anleihen beim FCB!) erdachte, ereignete sich nur im Lehrbuch und nicht auf der Eisenbahn. Das Problem erörtert die Jurisprudenz seit 100 Jahren; die schöne Weltliteratur ein paar Jahrhunderte länger (Lesetipp: Friedrich Schiller, Über den Grund des Vergnügens an tragischen Gegenständen, 1792).
Für die allermeisten Tierarten ist unbestritten, dass sie keine Vorstellung von der Endlichkeit ihres Lebens haben. Fehlt es aber an dieser, ist der Tod des Tieres anders zu bewerten, als der Tod eines Menschen. Precht liefert hierzu im Gespräch mit Spaemann (
) das Bild vom uns überlegenen Außerirdischen, der Menschenfleisch isst und dass gegenüber dem Menschen damit begründet, sie, die Außerirdischen seien dem Menschen doch kulturell und verstandesmäßig weit überlegen und außerdem Schmecken die Menschen so gut.

Dieses Beispiel hing bei genauerer Betrachtung an allen Ecken und Enden. Vor allem liefert es kein Argument. Mir ist keine Studie eines Biologen/ Verhaltesforscher bekannt, die erweist, dass wir Menschen mit (anderen) Tieren auf gleicher Ebene moralisch interagieren können. Anders in dem Beispiel der Außerirdischen, die in Prechts Beispiel nicht nur mit dem Menschen interagieren, sondern sich auch bewusst sind, dass der Mensch ein moralisch handelndes Subjekt ist. Tiere hingegen sind keine moralischen Subjekte, sondern können nur Objekte unserer Fürsorge sein. Dies habe ich dargestellt. Auch Precht liefert damit für seine These keinen schlüssigen Nachweis.

Das Primaten unter den Tieren möglicher Weise noch eine Sonderstellung haben, möchte ich gar nicht in Zweifel ziehen.

Das der Mensch bereist vor der Ausbildung der Moral bereits Tiere (zu Nahrungszwecken) nutzte ist allgemeiner Konsens. Die Ausbildung der Moral wird auf etwa 20.000 - 100.000 Jahren taxiert. Tiere nutzte aber bereits der Homo erectus, der bereits 1,3 - 1,8 Millionen Jahre vor unserer Zeit lebte. Ohne den Verzehr von Fleisch hätte sich der Verstand des Menschen gar nicht so entwickeln können, wie es der Fall ist. Auch das ist allgemeine Lehrmeinung. Daher überzeugt mich dein Einwand nicht.

Was jetzt Heilige Kühe der Hindus mit einer Betrachtung zu tun haben, die Moral ja gerade nicht religös erklärt ist mir nicht klar.

Interessanter fände ich es, woraus du die Berechtigung des Menschen erklärst Fleisch essen zu dürfen. Immerhin angelst du ja.
 

Testudo

Schützer und Nutzer
Ich finde es nicht sinnvoll den Begriff Moral(philosophisch) mit dem Begriff Moral(umgangssprachlich) miteinander zu vermischen und fördert nicht das Verständnis des Stoffes.

Ich wage entgegen der zu lesenden Begeisterung, das die Zahl derer, die bereit waren deine Ausführung bis zur letzten Zeile zu lesen, sehr gering war.

Die Zahl derer, die dir dabei folgen konnten noch erheblich geringer und die Zahl derer, die darauf aufbauend eine schlüssige Argumentation abliefern im kleinen einstelligen Prozentsatz derer, die es bis zum Schluss gelesen haben.

Ich fand den juristischen Part deutlich am Besten.

Das Grundproblem ist aber ein anderes. Deine Philosophische Betrachtung des Moralbegriffes ist entkoppelt von dem Moralgedanken der Tierrechtsleute. Die haben in ihrer Gesellschaft eben ihre moralischen Vorstellungen entwickelt, und benutzen den Moralbegriff aus dieser Position.

Fataler weise,dürfte deren Moralbegriff dem allgemeinen Verständnis von Moral auch noch näher sein, was sicher nicht dazu beiträgt verstanden zu werden.

Es ist ein wenig so, als würdest du einem von der Zivilisation unberührtem Ureinwohner die Vorteile einer schweizer Uhr und ihrer Genauigkeit nahe legen, dabei richtet er sein Zeitempfinden nach dem Sonnenstand.
 
Zuletzt bearbeitet:

Kolja Kreder

Mitglied
Ich finde es nicht sinnvoll den Begriff Moral(philosophisch) mit dem Begriff Moral(umgangssprachlich) miteinander zu vermischen und fördert nicht das Verständnis des Stoffes.

Ich wage entgegen der zu lesenden Begeisterung, das die Zahl derer, die bereit waren deine Ausführung bis zur letzten Zeile zu lesen, sehr gering war.

Die Zahl derer, die dir dabei folgen konnten noch erheblich geringer und die Zahl derer, die darauf aufbauend eine schlüssige Argumentation abliefern im kleinen einstelligen Prozentsatz derer, die es bis zum Schluss gelesen haben.

Ich fand den juristischen Part deutlich am Besten.

Das Grundproblem ist aber ein anderes. Deine Philosophische Betrachtung des Moralbegriffes ist entkoppelt von dem Moralgedanken der Tierrechtsleute. Die haben in ihrer Gesellschaft eben ihre moralischen Vorstellungen entwickelt, und benutzen den Moralbegriff aus dieser Position.

Fataler weise,dürfte deren Moralbegriff dem allgemeinen Verständnis von Moral auch noch näher sein, was sicher nicht dazu beiträgt verstanden zu werden.

Es ist ein wenig so, als würdest du einem von der Zivilisation unberührtem Ureinwohner die Vorteile einer schweizer Uhr und ihrer Genauigkeit nahe legen, dabei richtet er sein Zeitempfinden nach dem Sonnenstand.
Es ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll Moral in philosophisch und umganssprachlich zu trennen. Die beste moral-philosophische Theorie nützt nichts, wenn sie völlig am intuitiven Moralvorstellung der Allgemeinheit vorbeigeht.
 

Testudo

Schützer und Nutzer
Hallo Kolja,
während die Philosophie Religionen kritisch analysiert, hat die Religion natürlich einen immensen Einfluss auf den Wertekanon einer Gesellschaft und damit auch auf die Moralvorstellungen dieser.

In sofern ist der Verweis auf den Hinduismus, bei einer Vermengung der Moralbegriffe durchaus berechtigt.
 

angler1996

34Z Löffelschnitzer
naja, eigentlich wollte ich nicht mehr.
Ich finde Kolja's Artikel gut und äußerst hilfreich, es gibt nicht allzu Viele, die sich der Mühe unterziehen, eigentlich schwer verdauliche Themen in allgemeinverständliches Deutsch zu pressen. Wer was dazu beitragen kann, sollte seine ihm gegebenen Möglichkeiten dazu nutzen.
Dass Kolja's Moralposition von denen der Tierrechtler entkoppelt ist, finde ich höchstgradig beruhigend, sonst hätte ich den Artikel auch nicht eines Kommentares wert gehalten.
Wenns keiner hinschreibt, dass der Moralbegriff dieser Truppen fragwürdig ist , bekommt es auch keiner mit

Die Ableitung- wer wieviel versteht , naja....., die hätte ich mir gern geschenkt

So, nun wieder zurück in die Ruhe;-))) sonst schimpft mein Dr. mit mir
 

Fruehling

Kommunikaze
...Das der Mensch bereist vor der Ausbildung der Moral bereits Tiere (zu Nahrungszwecken) nutzte ist allgemeiner Konsens. Die Ausbildung der Moral wird auf etwa 20.000 - 100.000 Jahren taxiert. Tiere nutzte aber bereits der Homo erectus, der bereits 1,3 - 1,8 Millionen Jahre vor unserer Zeit lebte. Ohne den Verzehr von Fleisch hätte sich der Verstand des Menschen gar nicht so entwickeln können, wie es der Fall ist. Auch das ist allgemeine Lehrmeinung. Daher überzeugt mich dein Einwand nicht...
Völlig unbestritten. Mir ging es bei meinem Einwand um deine Ab- bzw. Herleitung in Form von: Das hat es schon vor der "Erfindung" der Moral gegeben, deshalb ist es danach mindestens ebenso gültig. Lege das doch mal auf andere Bereiche prähistorischer Verhaltensschemata um und Du weißt, was ich meinte.


...Was jetzt Heilige Kühe der Hindus mit einer Betrachtung zu tun haben, die Moral ja gerade nicht religös erklärt ist mir nicht klar...
Frank schrieb dazu, was dazu erklärend zu schreiben war... ;)


...Interessanter fände ich es, woraus du die Berechtigung des Menschen erklärst Fleisch essen zu dürfen. Immerhin angelst du ja....
Die bloße Befähigung es zu tun, weil einem (Menschen) ein neuronaler Vorsprung erwuchs, reicht grundsätzlich als Erklärung. Wie schnell sich dieses Blatt wenden kann, erlebt man spätestens dann, wenn die Errungenschaften dieses Vorsprungs nicht greifbar sind und man einem Wildtier ins Auge schaut, das sich ebenfalls von Fleisch ernährt und eine gewisse Größe erreicht hat.


Zu Prechts Aliens: Er läßt offen, ob menschliche Moralvorstellungen und Ethik wirklich das Zünglein an der Waage sein dürfen, weil wir eben nicht wissen können, inwieweit Tiere über ebensolche Errungenschaften verfügen, die "noch" weit außerhalb menschlichen Bewußtseins liegen. Was hingegen fest stünde, ist die kulturelle und intelektuelle Überlegenheit der Aliens - schließlich wären sie sonst nicht hier.


Kehrtwende zu deinen Argumenten gegen die Argumente der Tierrechtler: Ich habe den leisen Verdacht, daß sie nicht funktionieren werden.

Es reicht zum erfolgreichen Lehren einer Fremdsprache eben nicht aus, diese Sprache zu beherrschen, sondern ebenso zwingend erforderlich sind profunde Kenntnisse der Muttersprache des Schülers. Leider sehe ich hier weit und breit niemanden, der fließend Tierrechtlerisch spricht...
 

Minimax

Well-Known Member
[...] Was hingegen fest stünde, ist die kulturelle und intelektuelle Überlegenheit der Aliens - schließlich wären sie sonst nicht hier [...]
ah-ah-ahah.. technologische Superiorität ist natürlich kein Maßstab zur Bewertung von Kulturen (Die sich ohnehin nicht objektiv gegeneinander bewerten lassen), um noch schnell einen weiteren undefinierbaren Mantelbegriff reinzuschmeissen :hay. Ich meine man denke nur mal an ALF.
herzliches duckundwech,
Minimax
 
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