Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

djac

Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

@ Thomas Schlageter

Es geht hier was durcheinander. Die Helly Hansen und Co. sind Überlebensanzüge nach ISO 15027-2, die weit längere Überlebenschanchen im Wasser bieten, die aber in der Tat untauglich für unsere Zwecke sind.

Es geht um den Grad von Schutz, wie er in der ISO 15027-1 nach Schutzklasse D beschrieben ist, und wie er durch die Anzüge von Fladen und (vermutlich) Mullion realisiert ist.

Das die Mullion die 15027 Norm erfüllt, glaube ich auch, ich habe selbst schließlich einen (den ich allerdings zu einem Zeitpunkt gekauft habe, wo noch nicht seine Zertifizierung nach 15027 in Zweifel gezogen werden mußte). Aber wir sind hier nicht in der Kirche, ich will nicht nur glauben wollen, sondern auch wissen können, wie verläßlich die Kälteschutzangaben wirklich sind. Und das ist mein gutes Recht, was mir der Gesetzgeber auch zugesteht.

Noch einmal. Auch wenn der Mullion die Norm erfüllt und sogar übererfüllt, dürfte er nach den gesetzlichen Vorgaben ohne Zertifizierung nicht in den Verkehr gebracht werden, soweit vom Hersteller irgendwelche Kälteschutzeigenschaften behauptet werden. Das weißt Du augenscheinlich auch, denn in Deiner Werbung zu den Mullion wird korrekterweise nicht mit den Kälteschutzeigenschaften geworben.

Die Meinung, daß ein nicht ISO-Zertifizierter schon über die ersten 20 Minuten weghelfen wird und dann sei man ja sowie schon gerettet, halte ich für problematisch. Denn erstens kommt es anders und zweitens als man denkt und drittens eröffnet diese Meinung ja gerade den Spielraum für die Hersteller, die eben gekonnt zwischen den Zeilen durchblicken lassen, daß die Leute mit dem Floater eben doch etwas mehr als eine Schwimmweste von 50N gekauft haben.

Natürlich gibt es immer Leute, insbesondere Neulinge, die die Gefahren unterschätzen und nicht bereit sind das Stück mehr an Geld für einen Kälteschutzanzug auszugeben. Wäre die Situation jedoch so, wie ich sie anstrebe, nämlich das ein Schwimmanzug zwingend nach ISO 15027 zertifiziert werden muß, dann wäre für diesen Personenkreis die Alternative viel klarer. Er muß dann entscheiden ob der wasserdichte Thermoanzug+Schwimmweste für ihn ausreichend ist oder er den Schwimmanzug wählt. Und vor diese Entscheidung gestellt, würden die meisten sich sicher mit dem Thema vertraut machen und dann auf der Basis die richtige Entscheidung treffen.

Gruß Dieter
 

djac

Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

@ Jan77

wirklich guter Link und sehr aufschlußreich.

Allerdings geht daraus eindeutig hervor, daß Schwimmanzüge in die Kategorie 2 fallen und sämtliche Eigenschaften, zu den Normen in diesem Bereich existieren, auch zertifiziert werden müssen. Also wenn Kälteschutzanzug, dann zwingend Zertifizierung.

Und wenn nicht danach gehandelt wird, dann bin ich auch nicht bereit darüber hinwegzusehen und vertrauensbildend ist das schon gar nicht.

Ich denke, daß eine offizielle Klarstellung der Firma Mullion (nicht Baleno) unverzichtbar ist. Wenn die Bemerkungen von Raisingwulf falsch interpretiert wurden und eine Zertifizierung nach 15027 doch vorliegt, um so besser. Wenn nicht, dann kein Sonderrecht für Mullion gegenüber den anderen Herstellern.

Gruß Dieter
 

Jan77

For cods sake,eat more haddock
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Klar,

auch ich würde mich über eine offizielle Stellungnahme der Fa. Mullion / Sioen freuen. Denn auch ich möchte nach dem ganzen Hin und Her jetzt Klarheit.

Der Link sollte nur erstmal die Wogen glätten und ein wenig zur Aufklärung beitragen.
 

Echolotzentrum

Werbekunde
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Hallo,

ich habe Verständnis für alle, die eine einfache und leichtverständliche Norm wünschen.
Dann kann der Kunde sofort entscheiden, ob der Anzug dieser Zertifizierung entspricht oder nicht.

Ich möchte auch keine Diskussion führen über sämtliche ISO Normen auf diesem Planeten.
Das ist nämlich nicht hilfreich und verunsichert noch mehr.

Wie so oft liegen Wunsch und Wirklichkeit weit auseinander.

Der Kunde entscheidet´im Angelgeschäft oder beim Kauf im Internet (über den Preis), wie sicher er es haben möchte.
Da zur Zeit die Geiz ist Geil Mentalität bei der überwiegenden Zahl an Kunden noch das Entscheidende ist, wird sich der Normalhersteller die ISO nicht leisten können.
Denn dann müsste er die Preise erhöhen (was heutzutage trotz Mwst. Erhöhung nicht möglich ist)
Genauso wäre es mit zweiteiligen Anzügen. Sind jetzt alle Leute lebensmüde, die einen Zweiteiler kaufen? Denn die schaffen diese ISO nicht.

Wie weit soll die Diskussion gehen?

Thomas Schlageter
 
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Gelöschtes Mitglied 828

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AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Natürlich gibt es immer Leute, insbesondere Neulinge, die die Gefahren unterschätzen und nicht bereit sind das Stück mehr an Geld für einen Kälteschutzanzug auszugeben. Wäre die Situation jedoch so, wie ich sie anstrebe, nämlich das ein Schwimmanzug zwingend nach ISO 15027 zertifiziert werden muß, dann wäre für diesen Personenkreis die Alternative viel klarer. Er muß dann entscheiden ob der wasserdichte Thermoanzug+Schwimmweste für ihn ausreichend ist oder er den Schwimmanzug wählt. Und vor diese Entscheidung gestellt, würden die meisten sich sicher mit dem Thema vertraut machen und dann auf der Basis die richtige Entscheidung treffen.

Gruß Dieter


Hey Dieter:m
Dein Einsatz hier ist ja wirklich sehr löblich, bloß solltest Du dich da nicht in etwas verrennen was Du eh nicht beeinflussen kannst.
Denn es ist nunmal so das der Kunde entscheidet was er kauft und für was er sein Geld ausgibt.
Und wie Thomas schon schreibt...beim Kunden ist größtenteils immernoch Geiz Geil. Auch wenn es um die eigene Sicherheit geht.
Was wäre denn wenn alle Anzüge nun wirklich die Norm hätten, was ja zu beführworten ist?
Wem jetzt schon 20,-€ zuviel sind, dem sind dann doch 40,-€ oder mehr erst recht zuviel. Und er kauft sich einen günstigen Thermoanzug. Ganz nach dem Motto: "Für die eine Woche die ich mal in Norwegen bin, da reicht das schon!"
Du solltest bei all deinem Enthusiasmus die Augen vor der Realität nicht verschließen.
Und nochwas, wieviele der Norwegenfahrer haben schon eine eigene Automatikweste? Sehr viele sagen sich doch noch immer..."vor Ort gibt es Rettungswesten( Feststoff), und für die ein oder zweimal die ich fahre reicht das da muss ich mir keine eigene Kaufen."
 

djac

Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

@Stuffel,

ich glaube nicht, daß ich mich in etwas verrenne.

Ich will ja nun nicht das Tragen von Floatern verpflichtend machen. Das muß und soll jeder mit sich selbst ausmachen.

Ich will nur, das das, was draufsteht auch drin ist, und das was drin ist, von einer neutralen Instanz geprüft worden ist, ob es auch wirklich drin ist. Das ist ja leider nicht selbstverständlich.

@Thomas

Die Situation ist nicht verwirrend, weil darüber diskutiert und sehr weitgehend diskutiert wird, sondern es wird sehr kontrovers diskutiert, weil die Situation so verwirrend ist. EN393 wird gesagt und zwischen allen Zeilen lugt aber das Versprechen nach Kälteschutz. Die Forderung, daß hier gesetzlich, eindeutige Klarheit geschaffen werden muß, ist nicht weltfremd. Das haben auch die Normungsgremien erkannt und hier ist demnächst mit Änderungen zu rechnen.

Gruß Dieter
 

Berat

Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Ich habe mir den Einbau eines (Pinkel-) Reißverschlusses in meinen Anzug € 80,-- kosten lassen. Über Bord pinkeln würde ich nie (immer ins Ösfass), da dies eine häufige Unfallursache ist.

Dem kann man ja kaum widersprechen ;-).

Ich bin bisher einmal fast reingefallen.
Das war auch beim Pinkeln oder besser gesagt bei dessen Vorbereitung.
Man steht zum Pinkeln an der Reling und versucht sich aus seinem HellyHansen herauszuschälen.....

Wieviele Menschen könnten noch leben, wenn diese Anzüge einen Hosenschlitz hätten!?!
 

Loup de mer

Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

...zum Thema Preis: Letztes Mal hatte ein Kunde die Wahl zwischen dem Abu und einem richtig guten Mullion 1 MC11. Der Preisunterschied lag bei € 19,90.
Er hat den Abu gekauft und hat den Aufpreis für gesteigerte Wasserdichtigkeit und Fertigungsqualität nicht eingesehen.

Das ist leider heutzutage der Markt und den kann auch eine Firma wie Baleno nicht ignorieren. Der Anzug würde dann einfach mehr kosten. Und der "Normale" Kunde ist dazu nicht bereit...

...Und wie Thomas schon schreibt...beim Kunden ist größtenteils immernoch Geiz Geil. Auch wenn es um die eigene Sicherheit geht.
Was wäre denn wenn alle Anzüge nun wirklich die Norm hätten, was ja zu beführworten ist?
Wem jetzt schon 20,-€ zuviel sind, dem sind dann doch 40,-€ oder mehr erst recht zuviel. Und er kauft sich einen günstigen Thermoanzug. Ganz nach dem Motto: "Für die eine Woche die ich mal in Norwegen bin, da reicht das schon!"

Gerade deswegen ist dieser thread hier doch notwendig - wegen der Aufklärung (@ djac#6)!
Hätte Thomas Schlageters Kunde dies hier vorher gelesen, wäre es vielleicht der Mullion geworden. Allerdings ist fraglich, ob sich jeder potenzielle "Anzugkäufer" vorher im Netz informiert.
Das kann uns, die wir am Thema stark interessiert sind, aber erst einmal egal sein.
Ich kann nur für mich sprechen - und ich würde gern mehr Geld für mehr Qualität bezahlen!

...auch ich würde mich über eine offizielle Stellungnahme der Fa. Mullion / Sioen freuen. Denn auch ich möchte nach dem ganzen Hin und Her jetzt Klarheit...

Ich auch :vik: ! Komm Dieter (Raisingwulf) - Butter bei die Fische #y!!!

Und nochwas, wieviele der Norwegenfahrer haben schon eine eigene Automatikweste? Sehr viele sagen sich doch noch immer..."vor Ort gibt es Rettungswesten( Feststoff), und für die ein oder zweimal die ich fahre reicht das da muss ich mir keine eigene Kaufen."

Hai Stuffel
Ich hab `ne Automatikweste wie sicherlich die meisten, die hier mitlesen auch. Allerdings nur eine nach EN396 - also 150N (aber die Zusammenhänge kennen wir ja inzwischen alle nähh |supergri ?) Beim Kauf wusste ich über die Thematik eben noch nicht ausreichend Bescheid #c. Jetzt weiß ich es besser, und zwar ... du wirst es erraten ... wegen unseres Anglerboards ;) !
Die orangefarbenen Dinger die du meinst, sind keine Rettungswesten, sondern Schwimmhilfen, die bestenfalls die EN393 erfüllen.

Hier für alle die es noch mal wissen wollen, ein, wie ich finde, recht übersichtlicher Link zu den entsprechenden Normen.

Gruß Thomas #h
 
G

Gelöschtes Mitglied 828

Guest
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Die orangenen Dinger, wie Du sie bezeichnest Thomas, werden sehr wohl als Rettungswesten bezeichnet und auch als sollche verkauft. Guckst Du hier

Du hast sicher Recht, die Aufklärungsarbeit die hier zu diesem Thema geleistet wird ist wichtig und vorbildlich.

Bloß wird es immer Leute geben denen das Egal ist. Und eines sollte man auch nicht vergessen, nicht jeder hat einen Computer, ja das soll es geben, oder etwa Internetanschluß, auch das gibt es., oder ist so Internetbegeistert wie wir hier. Ich kenne viel die wollen mit Computer und Internet nichts zu tun haben.
Und diese Leute gehen dann in ein Geschäft und lassen sich beraten...oder eben nicht.
Ich habe es doch selber schon mehrfach erlebt. Da gibt man den Leuten gut gemeinte Ratschläge, und verweist auch auf die hier angesprochenen Risiken, und was kommt raus. Nichts. Wie gesagt, als Antwort kommt dann fast immer: "Das einemal was ich da hin fahre...ne da lohnt die Anschaffung nicht...nachher liegt das Teil bloß rum."

Oder es werden dann diese "billig" Anzüge gekauft. Wenn man den jenigen dann auf die Unzulänglichkeiten dieses Anzuges anspricht bekommt man zur Antwort das es schon nicht so schlimm sein wird.
Auch das Argument das man ja bloß ein Leben hat zieht nur in den wenigsten Fällen. Das klingt zwar blöd ist aber leider so.
 

djac

Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

So, wie Du das Verhalten vieler Leute beschreibst, Stuffel, hast Du zu 100% recht.

Aber das ist doch gerade ein wichtiges Argument für eine Zertifizierungspflicht nach 15027 für Floater. Jetzt könne sie ihr Gewissen mit den billigen Nur-Auftriebsfloatern, die zwischen den Zeilen gekonnt zusätzlichen Kälteschutz suggerieren, beruhigen. So aber müssen sie, wenn sie sich nicht für einen Kälteschutzanzug entscheiden, mit einem Thermoanzug, Pelzmantel oder was immer begnügen. Und wenn sie dann mal die Hand ins kalte Fjordwasser stecken, besteht die Chance das es Klick macht. Gerade die Beruhigungspille der Nur-Auftriebsfloater verhindert doch, daß es Klick macht.

Gruß Dieter
 

Berat

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AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Lieber Thomas: Warum bereiten sich Angler im kalten Wasser nicht entsprechend vor, wenn sie sich doch gedanklich mit der Möglichkeit befassen, ins Wasser zu fallen? Als ratio kann ich nicht an den Fakten vorbei. Meine Maßnahmen sind eine logische Reaktion auf das Allen zugängliche Erfahrungswissen. Du stellst den Umstand, dass die Kaltwasserangler sich nicht entsprechend vorbereiten, als unveränderliche Tatsache hin und fragst mich nach dem Sinn meiner Ausführungen. Das verstößt aus meiner Sicht gegen die allgemeinen Denkgesetze wie folgendes Beispiel: Da alle Eltern in bestimmten Kulturen ihre Kinder auf den Kopf schlagen, wäre nach deinem Sinnschluss eine Helmpflicht für Kinder einzuführen, da die Verhaltensweise der Erwachsenen als unabänderlich gilt. Ich hoffe, dass diese hastig gebildete Parallele nicht als Polemik aufgefasst wird; es soll keine sein. Meine Ausführungen sind Standard im Thema.
Wer der Vorstellung unterliegt, kaltes Wasser unmittelbar an seine Haut zu lassen zu können und dabei handlungsfähig zu bleiben, lebt im Irrtum. Der Wiedereinstieg mit vollgesogenen Textilien in ein Boot ist nahezu ausgeschlossen. Zwei erwachsene kräftige Männer konnten eine im Mai (!) 2003 in der Kieler Förde über Bord gegangen Frau nicht wieder an Bord eines 35-Fuß Seglers hieven, obwohl sie provisorisch eine Hilfstalje gebaut hatten. Die Frau ist an Herzschlag verstorben. Ein Segler, der es im Vorwindkurs unterließ, eine Bullentalje zu setzen, um den Großbaum zu fixieren, wurde verurteilt, weil sein Segelgast über Bord ging und am Herzschlag verstarb, bevor er nach sofortigem MÜB-Manöver geborgen werden konnte. Das sind Beispiele aus der Wassersportsaison. Die Mehrzahl der Leute, die hier posten, sind AUSSERHALB der Wassersportsaison unterwegs. Da herrschen insgesamt wesentlich schlechtere Bedingungen. Wenn meine Ausführungen als "auf die Kagge hau`n " empfunden werden, könnte das mit dem allgemeinen Hang zur Polemik zusammenhängen, der Foren anhaftet. Ein weiteres Phänomen ist aus meiner Sicht darin zu sehen, dass häufig Vorstellungen und Annahmen als Erfahrungstatsachen betrachtet und als solche im "Meinungswettstreit" als Teil der eigenen Persönlichkeit verteidigt werden. Angriffe münden daher häufig in Diskriminierungen von anderen Diskussionsteilnehmern. Meine Fragen an den Kollegen haben den Hintergrund, seinen Erfahrungshintergrund aufzuhellen und damit den sachlichen Wert seiner Beiträge für alle Teilnehmer sichtbar zu machen.
Ein Moderator hat hier im Board an anderer Stelle die (aus seiner Sicht) Erfahrungstatsache verbreitet, dass Schlauchboote konstruktionsbedingt sicherer seien, als Festrumpfboote vergleichbarer Größe und dies mit der Statistik begründet. Tatsache war und ist: Er kannte keine Statistik. Es gibt auch keine Statistik über Kleinbootunfälle, die nach Bauart unterscheidet oder eine sich annähernde Gliederungstiefe aufweist, die belastbare Aussagen über einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Unfallrisiko und Bauart zulässt. Die Leute, die hier lesen, verlassen sich nach meinem Eindruck in ihrer Einschätzung ganz überwiegend auf "autoritäres Wissen"; d.h. sie suchen nach zusammengefasstem Expertenwissen, möglichst in der Form von Empfehlungen.
Jeder, der über empirisches Wissen betr. Kaltwasserunfälle verfügt, weiß, dass kaltes Wasser auf der Haut den Körper innerhalb kürzester Zeit total auskühlt. Eine Erwärmung der Wasserschicht in Kleidung mit dem erhofften Effekt tritt nicht ein. Hinzu kommt das immense Gewicht der vollgesogenen Kleidung. Einen Mann mit der wie beschrieben vollgesogenen Kleidung zu bergen, ist z.B. zwei kräftigen Männern schon nur durch starkes Krängen eines Rauhwasserbootes möglich (eigenes Erleben). Ein Trockenanzug ist konstruktivisch betrachtet eine mit Mensch und Luft gefüllte und absolut dichten Gummimanschetten gegen jeglichen Wassereintritt geschützte Kunststofffolie. Dadurch schwimmt der Betreffende AUF dem Wasser. Man kann durch das Heraufziehen der Halsmanschette bis über den Mund ohne Schwierigkeit erhebliche Mengen Luft in den Anzug blasen (6-7 Liter pro Atemzug), und zwar IM Wasser. Welche Bedeutung dem bei der Bergung zukommt, muss nicht erklärt werden.
Zu deiner Frage Thomas: Was will ich nach wie vor sagen?
Ich trete der Vorstellung entgegen, dass ein sog. "Floater" nach dem empirischen Stand geeignet ist, seinen Träger im Kaltwasser vor Auskühlung zu schützen und eine den bei Bootsunfällen herrschenden Umständen entsprechende Überlebenswahrscheinlichkeit sicherzustellen.

Ich stimme allerdings auch den Kollegen zu, die die Eintrittswahrscheinlichkeit eines entspr. Szenarios ins Verhältnis zum Verkehrstodrisiko setzen. Da haben wir ein ähnliches Missverhältnis zwischen der von den Medien erzeugten Einschätzung bei Befragungen, selbst Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden und dem sich aus der Kriminalstatistik und der Bevölkerungszahl tatsächlich ergebende Wahrscheinlichkeit.

Hallo Berat

Ich gehe mal davon aus, dass du selbst weißt, dass (dich vielleicht einmal ausgenommen|kopfkrat ;) ) kein Angler auf Nord- oder Ostsee die von dir genannten 3 Punkte alle erfüllt wenn er im Bach liegt.

Daher kann ich den Sinn deines Postings nicht verstehen #c - was willst du uns also damit sagen? Du willst doch wohl nicht nur auf die Kagge hau`n #y - das haben/hatten wir hier schon?

Gruß Thomas #h
 

raubangler

Bin immer friedlich...
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Ich habe mir den Einbau eines (Pinkel-) Reißverschlusses in meinen Anzug € 80,-- kosten lassen. Über Bord pinkeln würde ich nie (immer ins Ösfass), da dies eine häufige Unfallursache ist.

Echt gute Idee!

Ich war eben bei Niemeyer und habe mir die Trockenanzüge angesehen.
Da muß man sich zum Pinkeln fast komplett entkleiden.#q

Hier ist noch ein Bild aus einer vergangenen Zeit, als es noch keine ISO-Normen gab:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/KayakBearHunter.jpg

Der Typ angelt aber auch nicht, er fängt nur Eisbären.
 

djac

Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

@Berat
ganz kann ich Deinen Ausführungen erstmal nicht folgen. Naßanzüge sind doch nicht prinzipiell wirkungslos, sonst wäre kaum ein Taucher oder Kaltwasserpaddler mit einem Neophrenanzug unterwegs.

Allerdings stellt sich schon die Frage bei einem Floater, wie die Auftriebsschicht beschaffen ist, nämlich ob sie Wasser aufnimmt oder nicht. Wenn ja, dann gäbe es natürlich dasselbe Problem, wie bei nasser Kleidung bei der Bergung.

In Bezug auf die Trockenanzüge hast Du die Frage noch nicht beantwortet, wie weitgehend ihr Kälteschutz ist, sind sie nun nach ISO 15027 zertifiziert oder nicht.

Gruß Dieter
 

Loup de mer

Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

Die orangenen Dinger, wie Du sie bezeichnest Thomas, werden sehr wohl als Rettungswesten bezeichnet und auch als sollche verkauft. Guckst Du hier ...

Ja, "bezeichnet und verkauft", da gebe ich dir Recht . Sie dürfen allerdings erst als "Rettungsweste" bezeichnet (und verkauft) werden, wenn sie die EN395 erfüllen (u.a. mindestens 100N Auftrieb) - alles andere sind per Definition keine Rettungswesten sondern bestenfalls Schwimmhilfen (siehe hierzu bitte mal meinen o.a. Link Seiten 6 und 7).
Demnach verdient nur die erste der von dir verlinkten Westen den Namen "Rettungsweste".

Gruß Thomas #h
 

Ossipeter

Active Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

So langsam wirds spannend!
Satire an: Wenn ich also mit meiner 275er Automatikweste, die ich mir zugelegt habe, nachdem es hieß 150er sind zu wenig bei Floatinganzug (Damals noch Abu) und jetzt mit meinem neuem unbenutztem zweiteiligen atmungsaktiven Sundrigde ins Wasser falle, dann bräuchte ich um zu Überleben eigentlich nur ein wasserdichtes Ganzkörperkondom, welches ein gewisses certifiziertes Wärmerückhaltevermögen hat, (mit Pinkelöffnung für ein 60mm, 1m langem Hd-Pinkelrohr) und !!!jetzt kommts!!! amtungsaktiv ist um meine 1,5 Liter Schweiß nach außen zu transportieren, damit ich nicht im eigenem Saft ertrinke????
Satire aus:
Würde mich freuen, wenn aufgrund der Diskussionen, alle positiven Aspekte zu einem für Angler sicherem Anzug führen würden! In der Zwischenzeit versuche ich zu Überleben!
 

Ossipeter

Active Member
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Sieh da, das erste Kondom ist schon da! Was kostet das Teil denn?
 
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Raisingwulf

Guest
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

http://www.cariboo.de/workwear24_html/PDF/NORMEN.pdf

Schaut Euch mal den Link an. Dort wird von Mullion auf die eigenen Produkte und Zertifizierungsnormen eingegangen.

Ab Seite 26 wird es für uns Angler interessant. Mehr muss ich eigentlich nicht lesen, um Vertrauen in die Marke aufzubauen.

@alle

In diesem Folder steht alles drin, dieser wird weltweit in 8 Sprachen verteilt an unsere Industriekunden, der Kunde Stickservice Wülfrath hat hier lediglich im dafür vorgesehen Feld seine Adresse und der Großhändler auf allen anderen Seiten seine Web Adresse reingetackert - der Folder ist von uns und wenn hier was falsches drin stehen würde, hätten wir sicherlich massive Probleme. Wenn Ihr das gelesen haben solltet, dürften sich fast alle weitere Fragen erübrigt haben sollen.
Das man es mit den Übersetzungen für den Randbereich Freizeit nicht so genau nimmt bei uns in Belgien liegt am Bereich und treibt mich immer wieder zur Weißglut.
Man kann hier aber, wenn man es lesen will, sehr gut erkennen wie und unter welchen Zertifizierungsvoraussetzungen hier produziert wird welches Know How und welche Innovationskraft dahinter steht.
Das Ziel ist seit Beginn ca. 1960 die beste Schutzbekleidung der Welt herzustellen.
Von Anfang an hatte ich dieses Thema hier reingestellt um auf betrügerische Machenschaften in diesem Bereich hinzuweisen, nicht weil ich eventuell mehr von unseren Anzüge verkaufen will - Spaß gemacht.
Ich respektiere Hersteller wie Fladen, Marinepool, Helly Hansen, Regatta, PENN, Musto die in diesem Bereich selber entwickeln, forschen und innovativ tätig sind - die sich kümmern.
Vor diesen Kollegen habe ich Respekt.
Vor manch anderem Möchtegern Hersteller, keinen Respekt weil die ohne von der Materie Ahnung zu haben, was auf den Markt schmeißen was nicht funktioniert, gar nicht funktionieren kann - und da meine ich den Ultimate Flotationanzug aus Holland, neben all den EN die kombiniert gar keinen Sinn machen, hallo Holländer bei euch gibt es keinen TÜV wie in euerem Label aufgeführt, Technischer Überwachungs Verein heißt doch in holländisch chod verdumme oder?
Wenn mir das als One Man Show vorgeworfen wird, na gut - ich wollte eigentlich nur Leute schützen und aufklären.

Und Djac,

wir sind als erste dran, das die ISO-DIS zwingend vorgeschrieben wird weltweit, nicht nur geschätzte Regelschutzzeiten eines Norwegerpullovers im Label abgedruckt.
Das ist wirklich auch in unserem Marktinteresse weltweit - dadurch läßt sich ganz klar die Spreu vom Weizen trennen.
Sorry das es in den Freizeitanzügen noch nicht so klar drinsteht, wir sind halt Industrieleute und haben von Marketing noch wenig Ahnung.
Auch der Blinker hat hier nicht genug Platz gehabt um alles hinzuschreiben, sicherlich schon wenn wir 10.000,-€ für die Beschreibung/Werbung bezahlt hätten.

Ich bin dann morgen abend wieder da, für denn Fall das irgendjemand den Folder nicht aufbekommt.

Gruß Raisingwulf

Habe mal versucht das Thema hanseatisch lustig anzugehen, um mal die ganze verkrampfte Spannung hier zu lösen.:)




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Loup de mer

Member
AW: Betrug bei EN393, Floater, Schwimm, Überlebensanzügen

hallo Berat - so schwere Kost am späten Abend |uhoh: ;) ?

Lieber Thomas: Warum bereiten sich Angler im kalten Wasser nicht entsprechend vor, wenn sie sich doch gedanklich mit der Möglichkeit befassen, ins Wasser zu fallen? Als ratio kann ich nicht an den Fakten vorbei. Meine Maßnahmen sind eine logische Reaktion auf das Allen zugängliche Erfahrungswissen...

Schön, dass du das konsequent umsetzt. Ich wette, dass der Anteil der wie du Vorbereiteten unter 1% liegt (mich natürlich nicht ausgenommen). Grund: man befasst sich eher damit, bei Regen keinen nassen Ar... zu kriegen, als evtl. über Bord zu gehen. Statistisch gesehen ja eigentlich auch sinvoll.

Berat schrieb:
...Du stellst den Umstand, dass die Kaltwasserangler sich nicht entsprechend vorbereiten, als unveränderliche Tatsache hin...

Das hab ich weder geschrieben noch gedacht #d

Berat schrieb:
...Das verstößt aus meiner Sicht gegen die allgemeinen Denkgesetze wie folgendes Beispiel: Da alle Eltern in bestimmten Kulturen ihre Kinder auf den Kopf schlagen, wäre nach deinem Sinnschluss eine Helmpflicht für Kinder einzuführen, da die Verhaltensweise der Erwachsenen als unabänderlich gilt. Ich hoffe, dass diese hastig gebildete Parallele nicht als Polemik aufgefasst wird; es soll keine sein...
Und da ich nichts für unveränderlich halte, muss ich das mit den |splat2: auch nicht verstehen, näh?

Berat schrieb:
...Wer der Vorstellung unterliegt, kaltes Wasser unmittelbar an seine Haut zu lassen zu können und dabei handlungsfähig zu bleiben, lebt im Irrtum. Der Wiedereinstieg mit vollgesogenen Textilien in ein Boot ist nahezu ausgeschlossen. Zwei erwachsene kräftige Männer konnten eine im Mai (!) 2003 in der Kieler Förde über Bord gegangen Frau nicht wieder an Bord eines 35-Fuß Seglers hieven, obwohl sie provisorisch eine Hilfstalje gebaut hatten. Die Frau ist an Herzschlag verstorben. Ein Segler, der es im Vorwindkurs unterließ, eine Bullentalje zu setzen, um den Großbaum zu fixieren, wurde verurteilt, weil sein Segelgast über Bord ging und am Herzschlag verstarb, bevor er nach sofortigem MÜB-Manöver geborgen werden konnte. Das sind Beispiele aus der Wassersportsaison. Die Mehrzahl der Leute, die hier posten, sind AUSSERHALB der Wassersportsaison unterwegs. Da herrschen insgesamt wesentlich schlechtere Bedingungen...

Dazu kann es keine 2 Meinungen geben, obwohl ich die "Seglerfachausdrücke" nicht verstehe |rotwerden !

Berat schrieb:
...Wenn meine Ausführungen als "auf die Kagge hau`n " empfunden werden, könnte das mit dem allgemeinen Hang zur Polemik zusammenhängen, der Foren anhaftet...

Wenn ich dein Posting mit den "3 Regeln für Bootsangler" nun endlich auch als den von dir gemeinten Denkanstoß begreife und nicht als "auf die kagge hau`n" (also "arrogante Klug*******rei" |supergri - T´schuldigung), dann geht das mit der Polemik schon in Ordnung #h.

Berat schrieb:
...Ein weiteres Phänomen ist aus meiner Sicht darin zu sehen, dass häufig Vorstellungen und Annahmen als Erfahrungstatsachen betrachtet und als solche im "Meinungswettstreit" als Teil der eigenen Persönlichkeit verteidigt werden. Angriffe münden daher häufig in Diskriminierungen von anderen Diskussionsteilnehmern...

Das habe ich auch schon oft beobachtet. Aus diesem Grund drücke ich mich erstens immer vorsichtig aus und versuche zweitens, meine Aussagen zu belegen. Außerdem finde ich es wichtig, andere Meinungen zu respektieren und nicht zu zerreden.

Berat schrieb:
...Meine Fragen an den Kollegen haben den Hintergrund, seinen Erfahrungshintergrund aufzuhellen und damit den sachlichen Wert seiner Beiträge für alle Teilnehmer sichtbar zu machen...

Wenn du damit die Frage "Warum bis 2 Std. im Wasser auf Rettung warten?" (o.ä. formuliert) meinst, so kam diese in erster Instanz etwas überheblich rüber. Daher auch meine Reaktion auf dein Posting.

Berat schrieb:
...Ein Moderator hat hier im Board an anderer Stelle die (aus seiner Sicht) Erfahrungstatsache verbreitet, dass Schlauchboote konstruktionsbedingt sicherer seien, als Festrumpfboote vergleichbarer Größe und dies mit der Statistik begründet. Tatsache war und ist: Er kannte keine Statistik. Es gibt auch keine Statistik über Kleinbootunfälle, die nach Bauart unterscheidet oder eine sich annähernde Gliederungstiefe aufweist, die belastbare Aussagen über einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Unfallrisiko und Bauart zulässt...

Blasphemie - ein Moderator irrt sich nie :vik: ! Ne im Ernst, ich kenne den Fall nicht. Es irrt sich halt jeder mal. Und wer nicht, der werfe den ersten Blinker... oder so.

Berat schrieb:
...Die Leute, die hier lesen, verlassen sich nach meinem Eindruck in ihrer Einschätzung ganz überwiegend auf "autoritäres Wissen"; d.h. sie suchen nach zusammengefasstem Expertenwissen, möglichst in der Form von Empfehlungen...

Das geht wohl den meisten (mir auch) so. Wenn ich mir ´ne Stereoanlage kaufen will, guck ich im HIFI-Forum, für ´ne Angelrolle hier. Dabei ist für mich Meinungsvielfalt immer die beste Entscheidungsgrundlage.
Also immer schön weiter konträr und produktiv diskutieren.

Berat schrieb:
...Eine Erwärmung der Wasserschicht in Kleidung mit dem erhofften Effekt tritt nicht ein...

Das musst du belegen! (Naßanzüge vs. Trockenanzüge beim Tauchen?)

Berat schrieb:
...Ein Trockenanzug ist konstruktivisch betrachtet eine mit Mensch und Luft gefüllte und absolut dichten Gummimanschetten gegen jeglichen Wassereintritt geschützte Kunststofffolie. Dadurch schwimmt der Betreffende AUF dem Wasser. Man kann durch das Heraufziehen der Halsmanschette bis über den Mund ohne Schwierigkeit erhebliche Mengen Luft in den Anzug blasen (6-7 Liter pro Atemzug), und zwar IM Wasser. Welche Bedeutung dem bei der Bergung zukommt, muss nicht erklärt werden...

Das mit der Kunststofffolie mag ich mir gar nicht vorstellen. Wenn überhaupt einen Trockenanzug, dann einen atmungsaktiven (aber der OTS 600 ist mir zu teuer)

Berat schrieb:
...Zu deiner Frage Thomas: Was will ich nach wie vor sagen?
Ich trete der Vorstellung entgegen, dass ein sog. "Floater" nach dem empirischen Stand geeignet ist, seinen Träger im Kaltwasser vor Auskühlung zu schützen und eine den bei Bootsunfällen herrschenden Umständen entsprechende Überlebenswahrscheinlichkeit sicherzustellen...

Gewagte These mein Lieber - immerhin gibt es "Floater", die die 15027-1 erfüllen -genau wie z.B. der Trockenanzug Secumar OTS 600. (eine strengere Norm gibt es nicht für Anzüge, in denen man noch z.B arbeitet oder angelt)Und auch deshalb gewagt, da die Zertifizierung nicht durch empirisches Vorgehen erfolgt.

Berat schrieb:
...Ich stimme allerdings auch den Kollegen zu, die die Eintrittswahrscheinlichkeit eines entspr. Szenarios ins Verhältnis zum Verkehrstodrisiko setzen. Da haben wir ein ähnliches Missverhältnis zwischen der von den Medien erzeugten Einschätzung bei Befragungen, selbst Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden und dem sich aus der Kriminalstatistik und der Bevölkerungszahl tatsächlich ergebende Wahrscheinlichkeit.

Ich persönlich lege (aufgrund der Wahrscheinlichkeitsrechnung) bei meinem Angelanzug auch mehr Wert auf absolute Wasserdichtigkeit und Atmungsaktivität als auf das Zertifikat 15027-1. Aber ich finde das Thema hier sehr interessant und warum sollte ich mir nicht beim nächsten Mal einen absolut wasserdichten und atmungsaktiven Floater kaufen, der auch noch nach 15027-1 zertifiziert ist (wenn wir denn mal zu Potte kommen hier) |supergri.
In diesem Sinne - Gute Nacht #h

Gruß Thomas #h
 
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